"Он же памятник!"

Грамотное общение на любые темы

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 06:50

mirage писал(а):Мы в институте на Военной истории подробно изучали эту тему, думаю, в других военных учебных заведениях поступают аналогично.

А про котёл я узнала ещё в детстве от отца. Он использовал именно этот термин, когда рассказывал мне про бои подо Ржевом.

И все выпускники военных заведений ездят в этих местах - и только они?
Или подразумевается, что у нас страна сплошь военных?
Ну так это принципиально неверно.

Что далеко ходить... В нашей семье нет военных ни с какой из сторон.
Мы также не ездим в этом направлении - нет надобности.
В связи с первым постараюсь узнать у всех родных, в том числе из очень старшего поколения, переживших войну, что они знают о ржевских боях.
Плюс у представителя среднего поколения, у которого (не поколения, а представителя) история во всех видах в очень серьёзном вузе была практически главной дисциплиной. Не что сейчас знают, а что знали до памятника.

Дело в том, что военная история вообще не главное увлечение нашего народа. В своё время книгу Жукова читали, конечно, многие (кому повезло ее достать, но и раздобыть ее было, мягко говоря, сложновато), но я не помню, чтобы там много было про Ржев или ему было уделено особое внимание.
Сейчас пролистала после очень длительного перерыва:
Наконец Ставка была вынуждена принять наше предложение о переходе к обороне на линии Великие Луки-Велиж-Демидов-Белый-Духовщина-река Днепр-Нелидово-Ржев-Погорелое Городище-Гжатск-река Угра-Спас-Деменск-Киров-Людиново- Холмищи-река Ока.
За период зимнего наступления войска Западного фронта продвинулись на 70-100 километров и несколько улучшили общую оперативно-стратегическую обстановку на западном направлении.

За это время наступательные действия Ленинградского, Волховского, Южного и Юго-Западного фронтов, не имевших превосходства в силах и средствах и встретивших упорное сопротивление противника, не смогли выполнить поставленных задач.

Фактическое развитие событий доказало ошибочность решения Верховного на переход в январе в наступление всеми фронтами. Было бы целесообразнее собрать больше сил на фронтах западного направления (Северо-Западный, Калининский, Западный, Брянский фронты) и нанести сокрушительный удар по группе армий «Центр», разгромить ее и продвинуться на линию Старая Русса-Великие Луки-Витебск-Смоленск-Брянск. После чего можно было бы прочно закрепиться и готовить войска к летней кампании 1942 года.

Если бы девять армий резерва Ставки Верховного Главнокомандования не были разбросаны по всем фронтам, а были бы введены в дело на фронтах западного направления, центральная группировка гитлеровских войск была бы разгромлена, что, несомненно, повлияло бы на дальнейший ход войны.

Каковы же общие итоги великой битвы под Москвой?

Про Ржев - всё. У Жукова! Одно упоминание в общем списке городов.

Так что я бы не стала говорить о таком прямо всеобщем знании среди нашего народа.
Боюсь, кроме памятника, связанного теперь с именем Путина, народ больше ничего не знает и поныне.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 06:58

mirage писал(а):Да, по моим ощущениям там должен был быть памятник. Обязательно. Но я боялась, что поставят какой- то типовой, стандартный, понятный. А там произошла невиданная по масштабам трагедия, бойня. И призраки этих солдат там. И этот памятник им созвучен. Это мое мнение, не навязываю его никому.


Спасибо, mirage.
Еще раз оценила памятник, теперь именно с этой точки зрения.
Нет, по моему ощущению, как раз совершенно несозвучен. Даже стал неприятен, чего не было до того, как я посмотрела на него таким взглядом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 05 июл 2020, 08:38

Я не знаю, что и как преподавали в военных институтах, но еще пять лет назад большая часть документов была засекречена. Только к 70-летию победы некоторые стали доступны. Солдат хоронили в братских могилах, сведения о захоронениях до сих пор дают только родственникам.

Президент Белоруссии Александр Лукашенко в ходе посещения Ржевского мемориала советскому солдату в Тверской области задал вопрос Владимиру Мединскому, помощнику российского коллеги Владимира Путина. Их беседа, прошедшая в присутствии Путина, попала на видео, которое опубликовала в своем Telegram-канале телеведущая Ольга Скабеева.
«Слушай, ну ты историю знаешь, а вот первый бой в какой день начался здесь, под Ржевом?» — спросил белорусский лидер у Мединского. По образованию Лукашенко является преподавателем истории и обществоведения.
Помощник Путина, немного озадачившись, не ответил прямо на вопрос, а сперва напомнил, что «мы оставили Ржев практически без боя, за один день, осенью 1941 года». «Когда началось контрнаступление под Москвой, потом уже, как бы так, честно говоря, нахрапом, мы попытались как можно больше...» — продолжил Мединский. На этих словах его прервал некий мужчина, который обратился к нему сзади, положил руку на плечо и сообщил, что бои подо Ржевом начались в октябре 1941 года.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18328
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Loriel » 05 июл 2020, 09:20

По моим ощущениям, стихотворение Твардовского "Я убит подо Ржевом", в общем-то, на слуху. Людям, которые далеки от военной истории, знакомы хотя бы первые строчки. Но хорошо, для того чтобы узнать, что под Ржевом были долгие и страшные сражения, нужно это стихотворение дочитать до середины, а это, понятно, уже не все когда-то осилили.
(Кстати, слова «Мы за Родину пали. Но она — спасена» написаны на мраморной плите нового мемориального комплекса. Сорри, если об этом уже говорили, могла пропустить).

Но вот песня Ножкина - она же известнейшая. И заканчивается словами, не допускающими разночтений:

Под Ржевом от крови трава на века порыжела,
Под Ржевом поныне шальные поют соловьи
О том, как под Ржевом, под маленьким городом Ржевом
Великие, долгие, тяжкие были бои...

То есть, как мне кажется, очень и очень многие об этом хотя бы слышали.

И ещё про памятник. Между прочим, плащ солдата смотрится как крыло. Это хорошо.
Но издалека то, что внизу, - как лохмотья( Я пролистала много фотографий. Ну ладно.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4977
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Эмилия » 05 июл 2020, 09:52

Чтобы все эти ассоциации возникали, надо читать и слушать. И думать. А мне семиклассники в эссе пишут, что «большая честь - пройти всю войну и получить награды», «мы гордимся ветеранами, которые выиграли войну и до сих пор приглашаем их на Парад». Чуете? Мне сестра рассказывала, когда она перед 9 мая проводили в зуме классный час, ей ее шестиклассник выдал: жалко, говорит, что много безымянных солдат. Сестра приободрилась - расскажи, грит, Феденька, почему. А Феденька: они потому что выбрасывали документы свои, чтобы не узнали, что они коммунисты. Нормально?
Ученик 10 класса вот этого моего престижного лицея при анализе очередного текста по послевоенной тематике (они все довольно грустные) говорит: и женщина до сих пор бережет треуголки своих погибших сыновей. Начинаем выяснять - ни один не знает про то, почему письма треугольниками. Про просмотр цензурой. О том, что письма вскрывали, дети узнали от меня. Хорошо, у меня роскошное оборудование там под рукой, а в Интернете есть не только инстаграм и вконтакте - я им фото вывела, показала. Теперь знают.
А их в основном настраивают на изучение парадной и героической части военной истории. И стихи все больше про народ-победитель. Эх...
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16460
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 05 июл 2020, 10:15

Loriel писал(а):Но вот песня Ножкина - она же известнейшая.

Я вот как раз и не знаю этой песни.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 10:21

Но я вот не знала про песню Ножкина. Это преступление?
Все мы должны знать каждую песню каждого исполнителя? Мягко говоря, не уверена.
Кстати, а когда она была написана?

Я стала искать год написания, не нашла, но зато наткнулась на два интересных материала.
Один - про стихи, посвященные Ржевской битве:
https://www.rewizor.ru/literature/revie ... koy-bitve/

К слову, зная это стихотворение Твардовского, не особенно выделяла ржевские бои из прочих. Была в курсе, что погибли многие, но из первых рук (из их части осталось в живых 2 человека) знала вообще про битву за Москву. Погибали наши бойцы на всех направлениях. Например, хрестоматийная "Переправа" из Тёркина не менее трагична. И просто ужасает, сколько их осталось лежать по лесам и болотам, безымянных, даже и без братских могил.

И в найденном кое-что насторожило:
Ржев почти два года сдерживал наступление немцев. Если бы прошли Ржев, как намечали, они бы под Москвой были бы где-то в октябре 1941-го.

Вот что такое Ржев, его стратегическое значение…

https://www.google.com/amp/s/amp.kp.ru/ ... 3/4245237/

Что там у нас в Конституции про переписывание истории?

Не хотелось бы стебаться над трагическим, но почему-то вспомнился анекдот брежневских времен:
Что вы делали в годы войны — сражались на Малой Земле или отсиживались в окопах Сталинграда?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Loriel » 05 июл 2020, 10:27

Хелена, это мне вопрос про преступление? Надеюсь, что нет.

Тигра писал(а):
Loriel писал(а):Но вот песня Ножкина - она же известнейшая.

Я вот как раз и не знаю этой песни.

Понятно. Я думала, что она суперизвестная.
Если хотите, вот здесь с 0:45 она.
https://www.youtube.com/watch?v=agqXstJ_cI8
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4977
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: "Он же памятник!"

Сообщение ne znatok » 05 июл 2020, 10:31

И я не знаю.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48589
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 10:32

Вдумалась про Ржев и октябрь... Они в своем уме?
Какой октябрь?
Октябрь - это немцы на подступах к Москве с запада и юго-запада.
Ржевская битва считается начавшейся с января 42-го.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 05 июл 2020, 10:34

Дед моего мужа из тех евреев, которые, как широко известно, отсиживались в Ташкенте.
У него была бронь, но он пошёл добровольцем и пропал без вести именно в тех местах, где Ржев. Больше ничего неизвестно. Осень 41-го.
Вдова и трое детей эвакуировались, слава богу, из Ленинграда и выжили, хотя она и недолго.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 10:36

Loriel писал(а):Хелена, это мне вопрос про преступление? Надеюсь, что нет.

Правильно надеетесь. Это риторический вопрос, на который я и очевидный ответ дала.

Так какого года написания песня? Где и когда исполнялась?
Эти вопросы теперь к Вам.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 10:37

Тигра, увы, осенью 41-го про очень многих было ничего не известно. Не только под Ржевом.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 05 июл 2020, 10:40

Хелена писал(а):Тигра, увы, осенью 41-го про очень многих было ничего не известно. Не только под Ржевом.

Да знаю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 июл 2020, 11:09

Игра на понижение художественного статуса нового памятника героям Великой Отечественной войны и погибшим в ней — нехороша тем, что она сознательно или бессознательно переходит в антисоветскую, а теперь и антироссийскую игру на понижение статуса самой Победы, нашей Победы над ненашими, над теми, кто пытался и продолжает пытаться навязать нам жизнь по уставам чуждых нам монастырей. А тех, кто не желает жить по-навязанному, жизни лишить.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 11:10

Тигра, я знаю, что ты знаешь.
Меня коробит, что из Ржева лепят (не ты!) новую Малую Землю.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Тигра » 05 июл 2020, 11:22

Но в общем в результате обсуждения вырисовалось вот что: негативная оценка произведения монументального искусства охранительной частью общества привязывается к идейному мыслепреступлению.

Приятно так же знать, что охранителей не так и много. А русское общество давно должно было бы уже и научиться, как обращаться с охранительством. Уже скоро два века, как имеем с этим дело.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64225
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 июл 2020, 11:28

А других коробит, что из надуманной недохудожественности нового памятника павшим в Великой Отечественной войне и обеспечившим нашу Победу — лепят всё ту же аляповатую, натужную и бездарную оппозицию.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 11:40

А вот и ответ про преступление подоспел:
не восторгаться художественными особенностями памятника (а уж тем более подтасовкой истории!) - да, это преступление.
Поскольку этот памятник - какой надо памятник, а подтасовка - какая надо подтасовка.

Скорбеть о погибших предписывается в строго заданных рамках: еще 5 лет назад было категорически нельзя, а теперь все обязаны, причем единогласно, в едином порыве и по единому трафарету.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Эмилия » 05 июл 2020, 11:52

Хелена писал(а):Тигра, я знаю, что ты знаешь.
Меня коробит, что из Ржева лепят (не ты!) новую Малую Землю.

Мне кажется, это все же не так. Просто сейчас уж очень много стало раздаваться опять регалий: вонской славы город, трудовой доблести, город-победитель... труженик тыла... и вот это сваливание действительно страшной памяти о военных событиях и навешивание ярлычков в одну кучу не может не вызывать странных ощущений. А если добавить салюты к дням (сорри) взятия Вены, Братиславы... то совсем странно.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16460
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 июл 2020, 11:56

Перефразируя Шекспира в хорошем переводе на русский:
    Хули умеренней — и будет длиться
    Твоя хулёжь. Кто слишком поспешает —
    Опаздывает...

А по делу: приход новых и новых метафизических символов Победы призван возместить физический уход ее творцов, продолжить их идеальное бытийствование. Процесс объективный и для победителей вполне естественный и небезобразный.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение fililog » 05 июл 2020, 13:05

"Мы залили их реками крови и завалили горами трупов", — вспоминал бои под Ржевом писатель Виктор Астафьев. У него о войне книга есть — "Прокляты и убиты", она о более поздних событиях, но бытовая сторона войны там описана со всеми подробностями, глазами солдата, все это пережившего, без прикрас.

А читать его письма, его дневник вообще страшно, он там много фактов, которые вряд ли когда-нибудь официально признают, описывает...
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18328
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 июл 2020, 13:23

"Мы залили их реками крови и завалили горами трупов." — Вот только не надо уводить нашу коллективную память в сторону от того, что нашу кровь пришли проливать на нашу землю патентованные свиньи, немецко-фашистские, нацистские, гитлеровские варвары и работорговцы. И что пришли они к нам, в наши исконные пределы, в том числе и с попустительства русофобского Запада, уже тогда начавшего проявлять политический расизм.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Астафьев. Нет мне ответа…

Сообщение fililog » 05 июл 2020, 13:43

Пара цитат:

Ах, как мне тоже хотелось бы похвалиться и похвалить Вас! Да за что? За то, что, борясь за свою «генеральскую» правду, Вы забыли похоронить павших бойцов, и косточки их по сию пору валяются по русским лесам, полям и болотам (за границей-то все они прибраны, и я видел не в ГДР, а в ФРГ бережно хранимые могилы наших солдат), или хвалить за то, что, жируя в послевоенные годы, наши мудрые старшие товарищи вспомнили о вояках через двадцать лет, когда их большая часть уже отстрадалась и лежала в земле?


"Размышляя над судьбами больших, главных людей войны, я думаю, что пали рано и кару незаслуженную приняли наши славные маршалы — победители и полководцы оттого, что не попросили прощения у мертвых, не повинились перед Богом, перед неслыханные страдания перенесшим народом своим... Есть такие тяжелые грехи, которые Господь и хотел бы, но не в силах простить".


Нет, ещё одну приведу:

"Как это так и почему тянется и тянется по истории, и не только российской, эта вечная тема: посылают себе подобных на убой. Ведь это выходит брат брата во Христе предает, брат брата убивает? ...Боже милостивый! Зачем ты дал неразумному существу в руки такую страшную силу. Зачем ты научил его убивать, но не дал возможности воскресать, чтобы он мог дивиться плодам безумия своего? Сюда его, стервеца, сюда царя и холопа в одном лице... Нет, не в одном лице, а стадом, стадом: и царей, и королей, и вождей на десять дней из дворцов, храмов, партийных кабинетов — на Великокриницкий плацдарм! Чтобы облаком накрыли их вши, чтобы ни соли, ни хлеба, чтобы крысы отъедали им носы и уши, чтобы приняли они на свою шкуру то, чему название — война".
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18328
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: "Он же памятник!"

Сообщение maggie » 05 июл 2020, 14:57

Огромное спасибо все, кто рассказал здесь, на последних страницах этой темы о чудовищной катастрофе, о тяжёлых боях подо Ржевом.

Дело в том, что я уже неоднократно писала на этом форуме о своём дяде. Его имя - Владимир Константинович Черепанов, 1922 года рождения. Его призвали, когда ему исполнилось 18 лет. Он ушёл и больше никогда не вернулся. Моя рано скончавшаяся от инфаркта мама (ей было 62) всю свою жизнь, сколько я помню, искала его. Сначала они с моей бабушкой, мамой Владимира, искали, после смерти бабушки - куда только моя мама не обращалась, какие только пороги не обивала, по каким городам и весям не ездила, чтобы отыскать его.

Всё, что знали в семье, это что последнее письмо от Володи пришло в 1942. И каким-то образом удалось узнать, что это было где-то на московском направлении, но ничего не сказали точнее. И мама ездила когда-то в Балабаново, чтобы возложить венок, но она знала, что это просто приблизительно, где-то около Москвы, а может и дальше. Она же не знала точно. И теперь я думаю, что может быть это было подо Ржевом.

Ещё 5-10 лет назад очень активно работали сайты по поиску без вести пропавших воинов Великой Отечественной. Я давно не выходила на эти сайты, потому что, как и моя мама, потеряла всякую надежду.

Но теперь, после прочитанного тут, особенно после постов Helena и fililog и Loriel, и mirage я снова стану искать свего дядю Володю. Я так поняла, что в последние годы были приоткрыты какие-то архивы, так? И есть теперь всё-таки надежда отыскать могилу моего дядю?... И может быть, моя мама и бабушка будут этому рады там, на небесах?... А уж как мы с мужем и всей нашей семьёй будем рады!...

Спасибо вам всем, что нашу угасшую надежду возродили. Danke от моего мужа тоже.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24605
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение adada » 05 июл 2020, 15:04

"...эта вечная тема: посылают себе подобных на убой." -- Нет, еще один раз позволю себе напомнить: советских людей (из коих Гитлер отдельно поминал и выделял славян) послали на убой немцы, очарованные фашистскими, нацистскими, гитлеровскими идеями "юбераллеса". И способствовали этим свиньям своей политикой буржуи Запада, мечтавшие раз и навсего покончить с СССР, покончить любой ценой, ценой любой крови.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44439
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 15:16

fililog писал(а):А если не прочёл — фсё мимо...

Это место не для того, чтобы проезжающие мимо судорожно искали и читали. Сюда приезжают специально, чтобы почувствовать происшедшую тут трагедию... все же это не туристическая достопримечательность...

Ну не знаю, не знаю. Из Хатыни сделали именно туристическую достопримечательность. В Минске был один раз на экскурсии несколькодневной. В Хатынь возили в обязательном безальтернативном порядке. Честно говоря, она мне не запомнилась чуть более чем никак.
Последний раз редактировалось Элси Р. 05 июл 2020, 15:17, всего редактировалось 1 раз.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 15:16

maggie писал(а): И есть теперь всё-таки надежда отыскать могилу моего дяди?...

Могилу, говоришь?
В городе Волхове дыхание войны вновь коснулось нас. Сумеречным вечером проходили мы мимо школы, превращенной в госпиталь. В уголке сада, рядом с дорогой, два пожилых санитара хоронили убитых. Неторопливо выкопали яму, сняли с мертвецов обмундирование (инструкция предписывала беречь государственное имущество). Один труп с пробитой грудью когда-то был божественно красивым юношей. Тугие мышцы, безупречное сложение, на груди выколот орел. На правом плече надпись: «Люблю природу», на левом: «Опять не наелся». Это были парни из разведки морской бригады. Первый раз бригада полегла под Лиговом, затем ее пополнили и отправили на Волховский фронт, где она очень скоро истекла кровью... Санитары столкнули трупы в яму и забросали их мерзлой землей. Мы поглядели друг на друга и пошли дальше. (Потом, летом, я видел, как похоронные команды засыпали мертвецов известью — во избежание заразы. Но хоронили лишь немногих, тех, кого удавалось вытащить из-под огня. Обычно же тела гнили там, где застала солдатиков смерть.)


Думаешь, такое было только в Волхове?

Кто не читал, прочтите:
Николай Николаевич НИКУЛИН

ВОСПОМИНАНИЯ О ВОЙНЕ

http://www.belousenko.com/books/nikulin ... _vojna.htm

Николай Николаевич — герой войны, его имя есть в военных энциклопедиях. Кровью и мужеством он заслужил право рассказать свою правду. Это право он имеет еще и потому, что имя его есть и в книгах по истории русского искусствоведения. Хранитель прекрасного и знаток высоких ценностей, он особо остро и точно воспринимает ужасы и глупости войны. И рассказывает о них с точки зрения мировой культуры, а не просто как ошалевший боец. Это тот самый случай, когда точный анализ и достоверные описания рождаются из приемов, больше присущих искусству, чем техническим наукам.
И рождается самое главное ощущение, а из него — знание. Войны, такие, какими их сделал XX век, должны быть начисто исключены из нашей земной жизни, какими бы справедливыми они ни были.
Иначе нам всем — конец!

Михаил Пиотровский
Директор Государственного Эрмитажа


Никулин Николай Николаевич, имел следующие правительственные награды:
Орден Отечественной войны I степени
Орден Красной Звезды
Две медали «За отвагу»
Медаль «За оборону Ленинграда»
Медаль «За освобождение Варшавы»
Медаль «За взятие Берлина»
Медаль «За победу над Германией в Великой Отечественной войне 1941—1945 гг.»
Медаль «Ветеран труда» и Юбилейные медали.
Был четыре раза ранен, контужен. С ноября 1941 до четвёртого ранения в августе 1944 года постоянно находился на передовой (с перерывами на лечение ран). Закончил войну в Берлине в звании гвардии сержанта.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 15:59

Хелена писал(а):У меня, между прочим, была пятерка по истории в школе (мы тогда, как ни странно, сдавали 8 экзаменов в 10-м классе, все обязательные, в том числе историю). В билетах огромное место занимала именно история Великой Отечественной. Я все военные операции по годам до сих пор могу перечислить, даже если ночью разбудят.
Но не было там Ржевской битвы.
https://ria.ru/20200701/1573744557.html

Как таковой может и не было. Но эти события имели большое значение для обороны Москвы.

Ведь известно, что в первой половине октября Москва были не прикрыта абсолютно. Садись и езжай прямо по дороге и никого не встретишь до самого метро "Сокол", куда как-то прикатили даже немецкие мотоциклисты.

На самом деле, если бы немцы начали тогда наступление - их просто было бы нечем остановить физически. Но либо у них не было для этого сил, либо они на самом деле не верили, что у нас там никого нет. Или скорей и то и другое.
Они стали делать перегруппировку, подготовку - а за это время мы тоже успели выйти и занять оборону.
А потом, когда в ходе боев под Москвой, мы полностью истощили их силы - мы смогли даже контрнаступление организовать, даже несмотря на то, что у нас для этого тоже не было ресурсов.

Дословно из Жукова (издание 1972 года, стр.357):
"Вероятно, трудно будет поверить, но нам приходилось устанавливать норму расхода боеприпасов - 1-2 выстрела на орудие в сутки. И это, заметьте, в период наступления!"

По сути, мы наступали без артподготовки. Тут только авиация выручала.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:09

Krapiva писал(а):Так же как Родина-мать в Волгограде, которая становится видна, когда еще в поезде к городу подъезжаешь?

Волгоград не самый удачный для нашего случая пример. Город довольно своеобразный: километров 60 неширокой полоской тянется вдоль Волги. Там из поезда практически весь город можно уведидеть. Не только Родину-мать.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 16:12

Элси Р. писал(а):Как таковой может и не было. Но эти события имели большое значение для обороны Москвы.

Вы не о том. Попытайтесь вникнуть в обсуждение.
Подсказка: прочтите то, на что я реагировала, причем не только выдранным куском.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:13

mirage писал(а):Небольшие памятники обычно ставят в деревнях у дороги тем, кто не вернулся с войны именно из этого места.

Наши потери в боях подо Ржевом:

Советские источники: Безвозвратные — 392 554 человек;
Санитарные — 768 233 человека.
Итого: 1 160 787 человека

Хм!
А почему "четыре человек" и "три человека"?

"Дьявол кроется в мелочах" (с)
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:15

Хелена писал(а):
Элси Р. писал(а):Как таковой может и не было. Но эти события имели большое значение для обороны Москвы.

Вы не о том. Попытайтесь вникнуть в обсуждение.

Вы это сейчас серьезно?
Правило номер 1 от Степана Нихто: "Никогда не вникай в разборки филологов. Крыша может этого не выдержать".
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 16:32

Элси Р. писал(а):
Хелена писал(а):
Элси Р. писал(а):Как таковой может и не было. Но эти события имели большое значение для обороны Москвы.

Вы не о том. Попытайтесь вникнуть в обсуждение.

Вы это сейчас серьезно?
Правило номер 1 от Степана Нихто: "Никогда не вникай в разборки филологов. Крыша может этого не выдержать".

Как говорит в таких случаях мой крайне (без шуток) интеллигентный муж: "А тогда не п...зди".
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:37

maggie писал(а):Хотя, простите, невнимательно все посты прочла. Вот нашла ответ у Helena и fililog. Видать, табу сняли.

Дело не в табу. Ржев сам по себе не выделяли просто. Он шел просто в комплекте с Вязьмой.

Даже в воспоминаниях Жукова события под Вязьмой были названы катастрофой (стр.321, издание 1972 года).

А про март-начало апреля Жуков прямо пишет, что выполнять директивы Ставки о разгроме ржевско-вяземской группировки у нас не было ни сил, ни средств и наступление пришлось остановить.

"В конце марта - начале аппреля фронты западного направления пытались выполнить эту директиву, требовавшую разгромить ржевско-вяземскую группировку, однако наши усилия оказались безрезультатными.
Наконец, Ставка была вынуждена принять наше предложение о переходе к обороне на линии Великие Луки - Велиж - Демидов - Белый - Духовщина - река Днепр - Нелидово - Ржев - Погорелое Городище - Гжатск - река Угра - Спас-Деменск - Киров - Людиново - Холмищи - река Ока.
Войска западного фронта продвинулись в период зимнего наступления на 70-100 километров и несколько улучшили общую оперативно-стратегическую обстановку на западном направлении" (стр.358 там же).
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:41

Тигра писал(а):Там ничего не понять. Общая тёмная масса.

И холмик курганом обозвали.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:42

ne znatok писал(а):Нашла в вики страницу Памятники Великой Отечественной войны в России. Много интересного узнала и увидела.
Оказывается, существует несколько памятников по мотивам "Журавлей". Вот, например, памятник Белые Журавли (1986). Находится в Парке Победы имени Расула Гамзатова в селе (ауле) Гуниб в Дагестане:

Изображение

Жуть какая!
Курицы на вертеле.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 16:51

Хелена писал(а):Дело в том, что военная история вообще не главное увлечение нашего народа. В своё время книгу Жукова читали, конечно, многие (кому повезло ее достать, но и раздобыть ее было, мягко говоря, сложновато), но я не помню, чтобы там много было про Ржев или ему было уделено особое внимание.
Сейчас пролистала после очень длительного перерыва:
Наконец Ставка была вынуждена принять наше предложение о переходе к обороне на линии Великие Луки-Велиж-Демидов-Белый-Духовщина-река Днепр-Нелидово-Ржев-Погорелое Городище-Гжатск-река Угра-Спас-Деменск-Киров-Людиново- Холмищи-река Ока.

Про Ржев - всё. У Жукова! Одно упоминание в общем списке городов.

Как интересно! Я тоже пролистал (после гораздо менее длительного перерыва) чем у вас.

Как ловко вы убрали фразу, которая шла буквально перед цитированным отрезком:
В конце марта - начале апреля фронты западного направления пытались выполнить эту директиву, требовавшую разгромить ржевско-вяземскую группировку, однако наши усилия оказались безрезультатными.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Хелена » 05 июл 2020, 17:18

Ок, 2 раза. Упомянуто 2 раза. Без подробностей.

Будем все населённые пункты там считать?
Сколько раз назван Малоярославец, Волоколамск?
Что про них сказано?

И судя по всему, Элси так и не врубился, по какому поводу у меня этот пост написан.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53215
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: "Он же памятник!"

Сообщение Элси Р. » 05 июл 2020, 17:21

fililog писал(а):Я не знаю, что и как преподавали в военных институтах, но еще пять лет назад большая часть документов была засекречена. Только к 70-летию победы некоторые стали доступны. Солдат хоронили в братских могилах, сведения о захоронениях до сих пор дают только родственникам.
Помощник Путина, немного озадачившись, не ответил прямо на вопрос, а сперва напомнил, что «мы оставили Ржев практически без боя, за один день, осенью 1941 года». «Когда началось контрнаступление под Москвой, потом уже, как бы так, честно говоря, нахрапом, мы попытались как можно больше...» — продолжил Мединский. На этих словах его прервал некий мужчина, который обратился к нему сзади, положил руку на плечо и сообщил, что бои подо Ржевом начались в октябре 1941 года.

И что? Бои подо Ржевом были в октябре 1941 года.
Город Ржев был оставлен нашими без боя.
Оба высказывания - правда.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19643
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 63