"Он же памятник!"

[maggie]

Совершенно безотносительно к идее памятника Диме... Просто я очень люблю стихи Юрия Карабчиевского. Я с ними только благодаря "Метрополю" когда-то познакомилась, о нём узнала.

А тут перечитывала его стихи разных лет, забрела на Журнальный зал Дружбы народов и нашла там статью о Карабчиевском Леонида Баткина, а в ней - вот такая цитата из Карабчиевского о памятниках, об отношении к ним. Возможно это выдернуто из контекста, возможно есть и другие его рассуждения на эту тему, скажем, в Воскресении Маяковского...

Но мысль о том, что памятник бесспорен и потому - безнравствен, т.е., именно такая вот причинно-следственная связь показалась мне необычной и небесспорной. А вам?

“Я должен признаться: не люблю памятников. Ни памятников событиям, ни памятников людям. <...> Сам принцип ставить на площади каменную копию определенного человека есть, по-моему, грубое вмешательство в функцию памяти и свойства времени, и библейский закон не творить кумира кажется мне здесь совершенно уместным. Сам по себе выбор имени: кому ставить, кому не ставить — даже в случае предельного единомыслия будет все же принуждением и навязыванием, насилием над свободой оценок и мнений. Памятнику ведь нельзя возразить, он бесспорен и потому — безнравствен <...> скульптура на площади — это антиобраз, она давит чувство и воображение своей безоговорочной определенностью, тяжелой конкретностью, однозначным наличием <...> Не люблю и боюсь”. (Выделено мной. — Л. Б.)

[Тигра]

Нет, я не могу согласиться.
Может быть, просто его опыт тогда был весьма ограничен (не по его вине) и все памятники, которые он видел, были воспевающего типа.

[ne znatok]

Сам принцип ставить на площади каменную копию определенного человека есть, по-моему, грубое вмешательство в функцию памяти и свойства времени, и библейский закон не творить кумира кажется мне здесь совершенно уместным. Сам по себе выбор имени: кому ставить, кому не ставить — даже в случае предельного единомыслия будет все же принуждением и навязыванием, насилием над свободой оценок и мнений.

Согласна - и по поводу вмешательства, и по поводу библейского не сотвори кумира, и по поводу принуждения, которым сопровождается выбор кому ставить.

Но главное - памятник это грубое материальное вторжение в сугубо духовную сферу, каковой является воспоминание и память. На свете есть только один памятник, который мне нравится - памятник Пушкину, или, как его называла маленькая Марина Цветаева - Памятник-Пушкина. Он для меня совершенно одушевлен.

[maggie]

Сам по себе выбор имени: кому ставить, кому не ставить — даже в случае предельного единомыслия будет все же принуждением и навязыванием, насилием над свободой оценок и мнений.

Я бы с этим, пожалуй, согласилась.

Так же как с тем, что нередко в истории, по прошествии времени, появляется почти такое же единомыслие по поводу сноса памятника.

[adada]

...памятник бесспорен и потому - безнравствен...

С Джокондой тоже не сильно поспоришь -- вон она как губки поджала...

[ne znatok]

Ничего меня так не раздражает в городах, как многочисленные памятники. Т.е. сидит некто на коне, весь из черной бронзы, подходишь, читаешь - такой-то царь в такой-то год вручал кому-то там свой народ... или стоит некто весь в позументах, тоже бронзовый, обходишь кругом, читаешь...

Что характерно - кого кругом ни спроси - в 99 случаев из ста никто не знает, кому и за что, т.е. получается бессмыслица: памятник ставят для потомков, а потомки-то и не в курсе, это за железный истукан посреди сквера на коне восседает. А если и курсе, то никак не связывают истукана с реальной исторической личностью. Всем же понятно, что это истукан, кумир, копия.

[Amadeo]

Не все памятники интересны как произведения искусства. Но и такие есть. Помнится в Ленинграде (по-моему, в Казанском соборе) я с восхищением рассматривала бюст какого-то деятеля, созданный из кусочков разных ценных камней. Это было красиво. Имя "дяденьки" и не запомнилось, а впечатление осталось на всю жизнь.

Есть памятники, которые интересны только вместе с рассказом о них. Но точка зрения "памятники не нужны совсем" мне не нравится. Другой момент: что движет теми, кто принимает решение об установке? У нас в городе есть памятник, установленный, по мнению многих, исключительно для мемориальной доски с тыльной стороны, на которой запечатлены именя деятелей-чиновников и меценатов, благодаря участию которых этот памятник появился. А поставили его, снеся стеллу в память о Великой Отечественной.

[ne znatok]

adada вот много раз говорил, что публичные перфомансы нарушают наше право на частную жизнь, наше право не слушать, не смотреть и не участвовать ни в каких публичных акциях против нашего желания.

Так вот памятники нарушают это право гораздо более грубо и бесцеременно. Десятки памятников Высоцкому - кому это нужно? Потомкам через полвека, большая часть которых не будет даже помнить такого имени - Высоцкий? А ведь памятники, по идее, стоят дольше, их ставят на века.
Получается, что это нужно горстке современников, которые присвоили себе право решать за потомков, кого им следует ежедневно видеть и постоянно помнить. При том, что все эти каменно-железные Володи имеют такое же отношение к Высоцкому, как и недавний фильм. Но только фильм прошел и все о нем на следующий день забыли, а памятник вот он, стоит и лжёт - одним своим существованием.

Но даже если памятник и не очень плох - это не меняет дела в принципе.

[maggie]

Если бы у всех тех, кому установлены памятники, при жизни ещё спросили или в завещаниях прочли, а желают, а пожелали ли они вообще, чтобы им когда-нибудь после их смерти в их честь был установлен памятник, последних было бы значительно меньше, ой как значительно. Не сомневаюсь в этом.

[adada]

adada вот много раз говорил, что публичные перфомансы нарушают наше право на частную жизнь, наше право не слушать, не смотреть и не участвовать ни в каких публичных акциях против нашего желания.
Так вот памятники нарушают это право гораздо более грубо и бесцеременно.

Хороший полемический ход! Но -- для нас он не тупик. :)

Уличное пространство любого города принадлежит не только тем, кто живет на той или иной улице, или всем горожанам, или даже всем гражданам данного государства, которые вольны приехать в любой город своей страны и ходить по его улицам. Оно также остается в собственности и бывших жившими, а затем благополучно умерших.

Учет массы мнений всех этих сособственников пока налажен только одним способом: определением мнения господствующего большинства. И чаще всего отражается в законе. Мнение меньшинства тоже учитывается, но в соответствующей ему пропорции, не более. И если меньшинство захочет похулиганить или скандально попарадить -- оно с той или иной степенью неотвратимости оказывается в кутузке.

Как же все-таки следует относится к памятникам, поставленным от имени большинства? Очень просто: засматриваться на те, что вам нравятся и оставлять без внимания все остальные. Считается, что искусству постижения даже непостижимого искусства можно и даже должно учиться. Думается, искусству отведения глаз от того, что вам не нравится, научиться тоже можно. :)

[Анатоль]

Тигра:

Нет, я не могу согласиться.
Может быть, просто его опыт тогда был весьма ограничен (не по его вине) и все памятники, которые он видел, были воспевающего типа.

      К высказыванию Тигры присоединяюсь, тоже не могу согласиться! Вот только причина, по-моему, в ином. В молодости Карабчиевского уже были и Медный всадник, и прекрасный памятник Пушкину, и пронзительный памятник Гоголю. Скорее всего, просто гипертрофированное понимание "не сотвори себе кумира" и особенности психики: "боюсь".
      

"Памятнику ведь нельзя возразить, он бесспорен и потому — безнравствен <...> скульптура на площади — это антиобраз, она давит чувство и воображение своей безоговорочной определенностью, тяжелой конкретностью, однозначным наличием <...> Не люблю и боюсь”.

      А как насчёт портретной живописи? Графики? Чеканки? Барельефов? Горельефов?... Уф, следующий шаг — скульптура!
adada, !!!

[Iori_Yagami]

Следует отметить, что недвидиме глыбы "бесспорные и безнравственные" памятники Ленину в 1990-х валились носом на асфальт легко и без церемоний...

[Хелена]

Т.е. сидит некто на коне, весь из черной бронзы, подходишь, читаешь - такой-то царь в такой-то год вручал кому-то там свой народ... или стоит некто весь в позументах, тоже бронзовый, обходишь кругом, читаешь...

Наверно, один-единственный раз обрадовалась памятнику, как родному.

Идем в Мюнхене мимо Технического университета, смотрим - дядька какой-то сидит, несмотря на то что памятник.
Подходим ближе - ба!
Автор такого знакомого со со школьной скамьи I = U/R - прямо перед глазами. Которым я сперва не поверила (всё же совсем другое написание фамилии); а потом возопила, обращаясь мужу: "Снимай!"

И вот:



Примечание для технарей: я знаю, что запись закона выглядит иначе, но институтские воспоминания меня не вдохновили бы.

[Тигра]

К высказыванию Тигры присоединяюсь, тоже не могу согласиться! Вот только причина, по-моему, в ином. В молодости Карабчиевского уже были и Медный всадник, и прекрасный памятник Пушкину, и пронзительный памятник Гоголю.

Но ведь и они, независимо от художественного качества, были в том же ряду разрешённых, прославляемых официально и продвигаемых как кумиры.
При этом немногих.

А вот Лондон набит памятниками. Например, перед министерством обороны они просто в ряд стоят — военачальники разных времён. И со шпажкой в камзоле, и в полевой форме Первой мировой, и так далее. Мне интересно, иногда забавно, в целом — нравится.

Памятник же Черчиллю просто люблю.

[mirage]

Я люблю памятники. Мне они всегда интересны.

Тигра:) БУМ (даже если частичный)! Я свой пост написала еще до того, как твой пост прочла:)

[ne znatok]

Скорее всего, просто гипертрофированное понимание "не сотвори себе кумира" ...
      А как насчёт портретной живописи? Графики? Чеканки? Барельефов? Горельефов?... Уф, следующий шаг — скульптура!

Следует отметить, что недвидиме глыбы "бесспорные и безнравственные" памятники Ленину в 1990-х валились носом на асфальт легко и без церемоний... :lol:

Да, верно замечено: графика, чеканка, портретная живопись исключительно редко становятся объектом сноса, переноса, демонтажа, разрушения (о чем Iori_Yagami выразился более предметно - валились носом на асфальт ).
И то, что именно памятники являются предметом вандализма и политических и иных разборок, как раз и говорит о неправильности самой идеи памятника.

[Тигра]

И то, что именно памятники являются предметом вандализма и политических и иных разборок, как раз и говорит о неправильности самой идеи памятника.

Не всегда то, что портят, виновато!

Может быть, это говорит о неправильности чего-то другого.

[mirage]

графика, чеканка, портретная живопись

-- это все памятники культуры, кстати:)

Сдается мне, портретам тоже любят пририсовывать усы:). Дай только волю. Памятники на площадях просто хуже охраняются.

И не только усы, кстати:).

Вспомним хотя бы историю с рисунками, которым то ли Сталин, то ли кто-то еще что-то там пририсовал (мы это обсуждали:). Кстати, наши вольвастеры недалеко ушли:).

[ne znatok]

Может быть, это говорит о неправильности чего-то другого.

может быть.
И чего же?

[ne znatok]

Человеку свойственно забывать. И это нормально - забывать, как в каждой человеческой жизни, так, видимо, и в общественной. Публичное не забудь (чем, в сущности, и является памятник на площади), как ни крути, является вмешательством в естественный процесс забывания, причем вмешательством, навязанным извне.

[mirage]

Дикость, подлость и невежество не уважает прошедшего, пресмыкаясь перед одним настоящим... Уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости.

А.С. Пушкин

[mirage]

может быть.
И чего же?

Кого. Нас.

Говорит о нашей дикости, подлости и невежестве. О варварстве, одним словом.

[ne znatok]

я думаю, тема исчерпала себя с того ракурса, с которого она началась, и каждый, ессно, остался при своем мнении. Памятники никуда не денутся, а быть снесенными, перенесенными, разрушенными - их естественная участь, о которой помнит каждый памятник. Помнит и опасается. :(

А вот вопрос по поводу забывания: любите ли вы смотреть свои старые фотоальбомы, как часто вы это делаете? Испытываете ли определенный дискомфорт или исключительно приятные чувства?

[ne znatok]

Уважение к минувшему - вот черта, отличающая образованность от дикости

.
Уважение к минувшему это не памятник на площади. Есть много других непубличных форм проявления этого уважения на частном уровне. А в уважение со стороны государства я не верю. Как тут уже было сказано, оно уважает тех, кому ему на данный момент выгодно. Т.е. не уважает, а навязывает своим гражданам кого им следует уважать.

[Тигра]

А вот вопрос по поводу забывания: любите ли вы смотреть свои старые фотоальбомы, как часто вы это делаете? Испытываете ли определенный дискомфорт или исключительно приятные чувства?

Очень люблю.
Чувства не только приятные, разные. Но все мне нужные.

[mirage]

Смотрю редко (как правило, только когда лезу за какими-нибудь документами в шкаф, где лежат альбомы), но с удовольствием.

Уважение к минувшему это не памятник на площади

Не согласна.

Взять хотя бы памятник всё тому же Пушкину.

Или памятники защитникам отечества (в России, Франции, Великобритании, к примеру), памятники жертвам концлагерей...

[Тигра]

Кстати, далеко не только "государство" ставит памятники.

[mirage]

Кстати, мы тут говорили о том, что, мол, немцы раскаялись, а вот русские так от сталинизма и не избавились. Так вот, маска Скорби Эрнста Неизвестного в Магадане как раз необходима для того, чтобы помнили, чтобы менялись.

[ne znatok]

Или памятники защитникам отечества (в России, Франции, Великобритании, к примеру), памятники жертвам концлагерей...

Слово памятник неоднозначное, конечно. Я прежде всего имею в виду классический памятник, который воспроизводит черты конкретного человека, известного:

Сам принцип ставить на площади каменную копию определенного человека есть, по-моему, грубое вмешательство в функцию памяти и свойства времени...

[ne znatok]

Кстати, мы тут говорили о том, что, мол, немцы раскаялись, а вот русские так от сталинизма и не избавились. Так вот, маска Скорби Эрнста Неизвестного в Магадане как раз необходима для того, чтобы помнили, чтобы менялись.

Типа выпрямила? О, нет. Никого не выпрямила и не выпрямит.

но я, в принципе, не о такого рода монументах.

[ne znatok]

А вот вопрос по поводу забывания: любите ли вы смотреть свои старые фотоальбомы, как часто вы это делаете? Испытываете ли определенный дискомфорт или исключительно приятные чувства?

Очень люблю.
Чувства не только приятные, разные. Но все мне нужные.

у меня приятных чувств не наблюдается. Только дискомфорт.

Кого я помню и что я помню - те в моем сердце. Cтепень этого "помню", достоверность его - это мой внутренний механизм. А кого забыла - значит, так надо было - забыть.

Конечно , я утрирую, понятное дело, есть много отттенков серого. :)

Но сильный дискомфорт есть всегда.

[ne znatok]

вдогон

Изобретение фотографии явление достаточно позднее, а доступность фотоаппарата для частного лица произошла еще позднее, практически на нашем веку. Так что еще совсем недавно человек (например, наши родители) имел парочку-тройку снимков родителей-бабушек-дедушек, по одной-две некоторых друзей... все остальные и всё остальное жило только в памяти, постепенно, конечно, стираясь, иногда оставался образ, ощущение, чувство...

[Тигра]

У меня было когда-то похожее мнение. Я говорила: "Запоминать надо душой".
Потом постепенно стала смотреть по-другому.

[maggie]

Можно я вас ещё немножко Карабчиевским "помучаю"? Вернусь на чуточку к нему. Просто я была уверена, что читала что-то ещё у него о памятниках. Точно, это в Воскресении Маяковского. Вот:

Не было в русской литературе, да, думаю, ни в какой иной, другого писателя, столь же поглощенного идеей рукотворного памятника. Разве только Гоголь, в безумной тоске, потерявший всю свою былую тонкость, написал однажды: "Завещаю не ставить надо мною памятника" -- да и то был жестоко спародирован Достоевским. Но и он, не требуя, а отказываясь, имел в виду памятник над могилой ("надо мною"), но уж никак не скульптуру на площади.

Маяковский же бредит именно площадью. Он не может примириться с поэтической традицией и предоставить черни заботу о регалиях, о грядущем распределении чинов и рангов. Уж ломать традицию, так до конца, здесь она ему, быть может, наиболее ненавистна. Он сам себе и поэт, и чернь.

Мне бы памятник при жизни полагается по чину. Заложил бы динамиту -- ну-ка, дрызнь!

Динамиту -- это, конечно, кокетство или, если угодно, образ. Но вот "полагается по чину" -- это серьезно.

Он не кричит в стихах: "Поставьте мне памятник!" Он тоже отмахивается, ему не надо. Но что поделать, если чин таков, что хочешь не хочешь, а полагается.

Здесь он напоминает скорее не Гоголя, а его карикатуру, Фому Опискина, пародийность которого так зорко увидел Юрий Тынянов.
"Мне наплевать на бронзы многопудье, мне наплевать на мраморную слизь. Сочтемся славою -- ведь мы свои же люди,-- пускай нам общим памятником будет построенный в боях социализм".

Этот монолог в устах Маяковского звучит почти как цитата.
"-- О, не ставьте мне монумента! -- кричал Фома,-- не ставьте мне его! Не надо монументов! В сердцах своих воздвигните мне монумент, а более ничего не надо, не надо, не надо!"

Но стихи одно, а жизнь другое, и, как часто бывает у Маяковского, действительное его отношение к предмету выражается не в стихах, написанных всегда для того-то и того-то, а в частных разговорах и публичных спорах. Здесь он никогда не говорит "наплевать", здесь одно упоминание слова "памятник" вызывает в нем почти религиозный восторг, и сам он никогда не упускает случая лишний раз произнести это вожделенное слово, как бы и вправду заклиная пространство и время.

"Бросьте вы ваших Орешиных и Клычковых,-- сказал он однажды Есенину.-- Что вы эту глину на ногах тащите?" -- "Я глину,-- ответил Есенин,-- а вы -- чугун. Из глины человек сделан, а из чугуна что?" -- "А из чугуна,-- воскликнул Маяковский,-- памятники?"

Когда иссякает бойцовский запал, когда исчерпаны все каламбуры, заготовленные на неделю вперед, когда лучшие, отборнейшие остроты разбиваются о скептицизм собеседника,-- ему остается самый убедительный и самый вещественный аргумент.
-- Вот на этом месте,-- говорит он многократно и в самых различных местах,-- прямо на этом месте мне будет поставлен памятник.

И он оказался прав: памятник был поставлен. Заслуженно ли? Конечно, заслуженно. Незаслуженно памятников не ставят.
http://lib.ru/POEZIQ/MAYAKOWSKIJ/karabchievsky.txt

[mirage]

ne znatok, но речь-то шла и об этом:

Я должен признаться: не люблю памятников. Ни памятников событиям, ни памятников людям.

[ne znatok]

ne znatok, но речь-то шла и об этом:

Я должен признаться: не люблю памятников. Ни памятников событиям, ни памятников людям.

ну... мы ж не в Вече, а в Курилке. :)
Выше я выделила ту часть цитаты, которая близка мне:

Слово памятник неоднозначное, конечно. Я прежде всего имею в виду классический памятник, который воспроизводит черты конкретного человека, известного:

"Сам принцип ставить на площади каменную копию определенного человека есть, по-моему, грубое вмешательство в функцию памяти и свойства времени..."

[mirage]

Re: цитата из "Воскресение Маяковского"

Ну что...

Попинал мертвых львов Карабичевский...

Недоумеваю: чем подобный текст может приглянуться?

[Тигра]

У Карабчиевского эта работа о Маяковском очень большая, очень пристрастная — но некоторые моменты он весьма зорко ухватил.

[ne znatok]

офтоп

Попинал мертвых львов Карабичевский...

Недоумеваю: чем подобный текст может приглянуться?

mirage, это мы с тобой ведь по кругу идем:

Заметка в "Независимой" о "Мастере и Маргарите". Напечатана была месяца полтора назад...
Вопрос у меня, собственно, исключительно по поводу заголовка и подзаголовка; вот они:
"Сопли в сторону
Сорок лет назад был впервые опубликован главный священный текст советского масскульта– «Мастер и Маргарита»"
-----------------------------------
Как вы считаете, есть в этих четырех (подчеркнутых мной) словах хоть крупица сермяжной правды? Или только "нехай клевещет"?

Статью читать не буду, дабы на пальцах не осталась позолота.

Ну надо же. Обычно, задавая вопрос (начиная тему) я приблизительно представляю себе, какими будут первые 1-2 отклика (дальше прогнозировать трудно). А тут...

----------------------------------
Как видишь, шесть с половиной лет прошло, а взаимное недоумение осталось. :(

[Сергей]

>>>>mirage: мы тут говорили о том, что, мол, немцы раскаялись, а вот русские так от сталинизма и не избавились

Так и британцы от черчиллизма не избавились, как видно по представленному фото памятника этому деятелю.