Берлин и остальная Германия

Грамотное общение на любые темы

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 19:33

volopo писал(а):
Так чего хотят-то протестующие?
Чтобы к неграм относились как-то иначе, чем к остальным расам?

А вот похоже, да. volopo, я прочитала про увольнение Нейпира:
В момент, когда половина мира выступает против проявлений расизма под лозунгом «Жизнь чернокожего имеет значение», фразу «Жизнь каждого человека имеет значение» можно интерпретировать лишь как попытку заболтать проблему и ничего не менять. Более того, Нейпир, конечно, об этом не знал, но сам лозунг «Жизнь каждого человека имеет значение» в последние пять лет ассоциируется с расизмом: как объясняет профессор Дэвид Тео Голдберг такая фраза подразумевает, что все жизни находятся в одинаковой опасности, а это не так». Все политики и спортсмены – от Хиллари Клинтон до футболиста Ричарда Шермана – сталкивались с критикой после того, как случайно или намеренно прибегали к лозунгу «Жизнь каждого человека имеет значение». В середине десятых в американском обществе данный посыл был однозначно маркирован как проявление неуважения к борьбе чернокожих за свои права.

То есть, извините за эгоизм, моя жизнь и жизни моих родных имеют меньшее значение, чем жизнь неких негров? Вот честно, хочется их послать куда-то очень далеко. После этого начинаю чувствовать, как во мне прорастает расизм, хотя негры от меня, прямо скажем, далековато.
...
ne znatok, именно. Я прочитала то, что процитировала выше, и прямо скажу: меня достали негры (вот прямо сейчас, сегодня) со своими заскоками. Точка кипения достигнута.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 19:42

Другой вопрос - по поводу меньшинств и их положения в обществе. Это именно то, о чем я пыталась сказать отсылками к "контексту". Да, по закону все равны. Достижение юридического равенства это первая ступень в борьбе за равные права. Первая, а не последняя. Поскольку мы все хорошо понимаем (ну, или должны понимать, не с Луны упали), что скрупулезное исполнение прав по всей цепочке это гораздо более сложный и долгий процесс, чем принятие конкретного закона. И когда что-то десятилетиями спускается на тормозах, только гражданский протест может привлечь внимание общества к несправедливости. Но для этого сперва должно "достать" кого-то одного, достать комьюнити, тогда личная проблема становится проблемой всего общества. Понятно, что вызывающе наглое и уверенное в своей безнаказанности убийство стало таким катализатором.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 20:02

<...> фразу «Жизнь каждого человека имеет значение» можно интерпретировать лишь как попытку заболтать проблему и ничего не менять.

Абсолютно.
Правовое общество в вопросе соблюдении прав движется толчками. Т.е. выпячивается одна вопиющая проблема, ее выталкивают на поверхность люди, которым настолько не все равно, что они способны донести это до остальных.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 20:06

Хелена писал(а): Я прочитала то, что процитировала выше, и прямо скажу: меня достали негры (вот прямо сейчас, сегодня) со своими заскоками. Точка кипения достигнута.

Хелена, чем они тебя достали? Лишают доступной медицины, ограничивают в правах на достойную пенсию? Способствуют полицейскому произволу, установили несменяемoсть власти, из-за них в Москве перекрывают трассы?
Чем тебя достали негры?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 20:42

ne znatok, чисто по-человечески.
Для меня требование исключительности отношения является плохим маркером.
Неужели у вас в Штатах этого не видно?

Я почему-то вспомнила рассказ Е.О. о грантах, которые не присуждают лишь из-за того, что в команде только белые.
Или заявление Меган Маркл насчет профессоров в Великобритании:
Супруга принца Гарри Меган Маркл заявила, что в ряды британских профессоров необходимо принять больше чернокожих женщин взамен «бледных и несвежих» мужчин, пишет Daily Mail.

Отмечается, что во время визита Маркл в лондонский университете сотрудники рассказали ей, что в вузах в основном белокожие профессора.

«Боже мой», — воскликнула Маркл.

После этого Маркл отметила, что необходимо «деколонизировать учебную программу», чтобы «противостоять наследию империи» и расизму. Герцогиня Сассекская предложила увеличить в вузах страны число чернокожих женщин взамен белых мужчин.

Что значит "предложила"? Что значит "взамен"?
Я против квот. Не считаю, что одна раса/пол/возраст и прочее ниже или выше других.
Уверена, что в идеале должны рассматриваться личные качества человека.
У меня нет розовых очков, я знаю, что так не бывает.
Но уверена, что оскорбилась бы, если бы мне было отдано предпочтение перед более сильным конкурентом только на том основании, что он мужчина, а я женщина. Я прежде всего личность, и мне снисхождений не надо.
Я не считаю негров выше прочих людей (ниже тоже не считаю), как не считаю женщин выше мужчин.
Как сказал классик, примите в извинение хотя трудность стать на колени перед самой собою.
Мне вообще кажется унизительной любая фора, по любому принципу, потому что фору дают слабому.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 20:46

volopo писал(а):
maggie писал(а):Я уж и статистику привела выше, но может, вы пропустили.

Статистику я видел.
В ней недостает следующего анализа: а может быть, чернокожие действительно совершают больше преступлений, и их преступления более тяжкие?
Например, из вашей статистики:
Black Americans and white Americans use drugs at similar rates, but Black Americans are 6 times more likely to be arrested for it.[7]

Да, белые и черные, вероятно, употребляют наркотики примерно одинаково.
Но за употребление наркотиков не арестовывают.
Арестовывают за распространение, торговлю. Как следствие: Black Americans are 6 times more likely to be arrested for it.

Нет, volopo, дело обстоит не так.
Во-первых, и за употребление и хранение тоже наказывают.
Распространение (dealing) -- другая статья, другое преступление.

Но главное, во-вторых, то, что именно за одни и те же преступления чёрные стабильно получают заметно бОльшие наказания.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 20:53

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Не считается.
Откуда такая инфа?

Например.
https://www.sports.ru/tribuna/blogs/ban ... 88138.html
В твиттере Казинс написал комментатору из Сакраменто Гранту Нейпиру: «Что скажешь по поводу лозунга «Жизнь чернокожего имеет значение»?»

60-летний дядечка попался на уловку и ответил: «ЖИЗНЬ КАЖДОГО ЧЕЛОВЕКА ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЕ»...
Затем на Нейпира – который так и не понял, что произошло – налетели толпой, обвинили в расизме, припомнили все древние истории… Само собой все перешло в офлайн: «Сакраменто» вынудили его подать в отставку, а радиостанция, где он много лет вел успешное шоу, объявила о расставании с ведущим.

Нейпир запоздало извинялся, говорил, что уже стар, что, видимо, плохо разбирается в текущей политической повестке, но от него все открестились. «Расизм, несправедливость и насилие противоречат всему, за что мы стоим. В современном обществе терпеть такое невозможно», – говорится в заявлении NBC Sports California.


Какие истории припомнили? Насколько древние? Да и вообще трудно отнестись всерьёз к заметке, написанной таким разухабистым тоном.
Стар? Попался на удочку? Так и не понял, что произошло? Смех, честное слово. Родился вчера, жил в лесу...

Среди активно воюющих против протестов такого рода, какие у нас сейчас происходят, популярен другой лозунг: Blue lives matter.
Он выдвинулся именно как протест против Black lives matter, а не просто так вдруг возник. Всегда встречается в совершенно очевидном контексте, а в обществе, в его движениях контекст определяет всё.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 20:56

Хелена писал(а):Я против квот. Не считаю, что одна раса/пол/возраст и прочее ниже или выше других.
Уверена, что в идеале должны рассматриваться личные качества человека.
У меня нет розовых очков, я знаю, что так не бывает.
Но уверена, что оскорбилась бы, если бы мне было отдано предпочтение перед более сильным конкурентом только на том основании, что он мужчина, а я женщина. Я прежде всего личность, и мне снисхождений не надо.
Я не считаю негров выше прочих людей (ниже тоже не считаю), как не считаю женщин выше мужчин.
Как сказал классик, примите в извинение хотя трудность стать на колени перед самой собою.
Мне вообще кажется унизительной любая фора, по любому принципу, потому что фору дают слабому.

Еще раз: соблюдение прав по всей цепочке снизу доверху декларируется законом, но не соблюдается автоматически. Люди не машины, не идеальные граждане. Соблюдение равенства в правах должно контролироваться обществом, и жестко контролироваться. Однако это лишь слова - что значит контролироваться обществом? Кем конкретно? И опять я возвращаюсь к тому же: толчок всегда идет снизу, от конкретного ущемленного человека, группы, комьюнити. Понятно, что при таком положении достижение равенства движется с перекосами - сперва заносит в одну сторону, потом в другую. Это совершенно естественный процесс.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение volopo » 07 июн 2020, 20:57

А меня всё же интересует технологический вопрос: что хотят протестующие? Ладно, в университетах возможна квота для чёрных профессоров женского пола. Но в случае полиции? Допустимый процент негров, убитых при сопротивлении полиции? Запрет на применение физической силы к чернокожим?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение volopo » 07 июн 2020, 21:08

Тигра писал(а):Но главное, во-вторых, то, что именно за одни и те же преступления чёрные стабильно получают заметно бОльшие наказания.

А мужчины бОльшие наказания, чем женщины.
Не бывает совершенно одинаковых преступлений.
Все уголовные кодексы дают вилку наказаний: от и до. Судьи учитывают как отягчающие обстоятельства (рецидив, жестокость и др.), так и смягчающие (искренность раскаяния, например). Почему-то эти обстоятельства коррелируют с полом и расой. Но из этого не следует, что судьи - мужененавистники и расисты.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 21:12

volopo писал(а):А меня всё же интересует технологический вопрос: что хотят протестующие? Ладно, в университетах возможна квота для чёрных профессоров женского пола. Но в случае полиции? Допустимый процент негров, убитых при сопротивлении полиции? Запрет на применение физической силы к чернокожим?

Речь идёт об изменении внутренней культуры, сложившейся в очень большом числе полицейских участков, подразделений и т. п.
Это, конечно, процесс очень долгий, он не решится за несколько лет и в результате какой-то конкретной меры.
Но всё же такие меры есть.

Так, можно и нужно активно преследовать по суду полицейских, нарушающих правила задержания (за последние годы накопилось много таких примеров, заснятых на видео). Нужно требовать от партнёра (в случае убийства Джорджа Флойда даже трёх партнеров), чтобы он/она активно вмешивались в неправомерные действия других полицейских и сообщали о них. Нужно наказывать за пособничество и поощрять за попытки противодействия нарушениям.
Нужно лучше тренировать полицейских. Так, уже начали в разных городах запрещать полиции некоторые приёмы задержания.
Кстати, говоря о Флойде, я, кажется забыла там сказать, что он не просто лежал лицом вниз, удерживаемый тремя полицейскими, и не сопротивлялся. Он ещё и в наручниках уже был.

Само собой, не по отношению к чернокожим, а вообще.
И обратите внимание на то, что среди демонстрантов белых очень много. На глаз заметно больше, чем людей других рас. Потому что реформа полиции и полицейского отношения касается всех.

Конечно, далеко не все протестующие способны продекламировать конкретные требования. Смысл таких действий -- привлечь внимание, потребовать изменений, воздействовать на тех своих представителей, чьё дело формулировать законы и следить за их выполнением. В контакте со своими избирателями, организациями и т. п.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 21:14

ne znatok писал(а): Понятно, что при таком положении достижение равенства движется с перекосами - сперва заносит в одну сторону, потом в другую.

Я бы поняла и поддержала, если бы там было маленькое словечко also.
А так всё внутри меня возмущается тем, что, видите ли, именно жизнь чернокожих имеет значение. А, повторю, моя жизнь - только потому, что к меня белая кожа - значения не имеет? Вызывает крайне неприятное чувство.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 21:16

Хелена писал(а):А, повторю, моя жизнь - только потому, что у меня белая кожа, - значения не имеет?

Это чьи слова ты повторяешь?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 21:17

volopo писал(а):А меня всё же интересует технологический вопрос: что хотят протестующие? Ладно, в университетах возможна квота для чёрных профессоров женского пола. Но в случае полиции? Допустимый процент негров, убитых при сопротивлении полиции? Запрет на применение физической силы к чернокожим?

volopo, Вы же понимaете, что дьявол в детялях. Что, не задерживать? Что, не применять силу? Что, не стрелять в тех, у кого есть оружие? Я читаю/слушаю по поводу последнего инцидента, и многие сходятся в одном: то, что случилось, не могло бы произойти, если бы на месте Флойда был белый.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 21:24

Ещё среди необходимых мер: изменить то, кто и как рассматривает жалобы на действия полицейских.

Для volopo: опять не только жалобы на действия по отношению к неграм, а любые. Сейчас у непорядочных полицейских много возможностей избежать наказания.

Может быть, запретить профессиональным союзам полицейских делать политические пожертвования, как запрещено это для армии.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение volopo » 07 июн 2020, 21:25

Тигра писал(а):Нужно лучше тренировать полицейских. Так, уже начали в разных городах запрещать полиции некоторые приёмы задержания.

Протесты против произвола и непрофессионализма полиции понимаю и принимаю.
А вот лозунг BLM на таких митингах - это и есть расизм.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 21:29

volopo писал(а):А вот лозунг BLM на таких митингах - это и есть расизм.

Да, это и мое мнение. Расизм бывает в разные стороны.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 21:33

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):А, повторю, моя жизнь - только потому, что у меня белая кожа, - значения не имеет?

Это чьи слова ты повторяешь?

Свои. Разве неясно?

Если выходят с лозунгом, что жизнь именно черных имеет значение, а высказывание "жизнь каждого имеет значение" приравнивают к расизму, я имею право так и относиться к первому лозунгу - как оскорбляющему меня как белокожую.

После Первой мировой Германия была унижена. И не из реваншистских настроений ли родилась поддержка нацизма? Это очень опасное явление - перекос в противоположную сторону.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 21:35

volopo писал(а):
Тигра писал(а):Нужно лучше тренировать полицейских. Так, уже начали в разных городах запрещать полиции некоторые приёмы задержания.

Протесты против произвола и непрофессионализма полиции понимаю и принимаю.
А вот лозунг BLM на таких митингах - это и есть расизм.

Так, борьба против расистов автоматически может определяться как ответный расизм. На вас напали, скажем, французы. Ну так гони французов, русский воин, а когда победишь, разберёшься, как к ним теперь относиться.
Тот, кто борется против ущемления какого-то права, формулирует своё возмущение от себя, естественно.

Вот если бы демонстрации шли с лозунгами типа ""Убивайте белых!", я бы с вами согласилась.
Хотя было бы, конечно, элегантнее "Убивайте белых тоже!".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 21:38

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):
Хелена писал(а):А, повторю, моя жизнь - только потому, что у меня белая кожа, - значения не имеет?

Это чьи слова ты повторяешь?

Свои. Разве неясно?

Ну вот именно.
Это твои слова. Так никто не говорит, за это не борются, этого не провозглашают. Иначе, сама понимаешь, я бы тоже сильно возмущалась.

P. S. Под "никто" я не понимаю, конечно, "ни единый человек". Наверняка под любую глупость можно найти её защитника. Речь о том, насколько его трудно будет найти.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 21:41

Так вот, на мой взгляд, этим лозунгом сильно дискредитируется важное дело борьбы за соблюдение прав человека - любого. Потому что, вообще говоря, родным убитого по произволу абсолютно неважно, какого у него цвета кожа.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 21:43

Тигра писал(а):Тот, кто борется против ущемления какого-то права, формулирует своё возмущение от себя, естественно.

+100500
Тигра, я уже это сказала три раза, кажется. Но, видимо, невнятно выразилась.
Если ждать, что за твои права кто-то - не ты - начнет массово выступать, ждать результата придется очнеь долго, может быть, всегда. Это и называется - никто не даст нам избавленья. Начни бороться за себя, тебя поддержит твое комьюнити, а потом, возможно, и не твое.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 21:45

Хелена писал(а):Так вот, на мой взгляд, этим лозунгом сильно дискредитируется важное дело борьбы за соблюдение прав человека - любого.

Нет, не дискредитируется. Наоборот. Рyчейки вливаются в реку, она не сама по себе сразу становится полноводной.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 21:47

Интересно, а если бы лозунгом было Our lives matter!, было бы столько же возмущения?

Думаю, я знаю ответ.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение volopo » 07 июн 2020, 21:52

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Тот, кто борется против ущемления какого-то права, формулирует своё возмущение от себя, естественно.

+100500
Тигра, я уже это сказала три раза, кажется. Но, видимо, невнятно выразилась.
Если ждать, что за твои права кто-то - не ты - начнет массово выступать, ждать результата придется очнеь долго, может быть, всегда. Это и называется - никто не даст нам избавленья. Начни бороться за себя, тебя поддержит твое комьюнити, а потом, возможно, и не твое.

То есть вы считаете правильным, чтобы демонстрации против полицейского произвола были разноцветными - с лозунгами BLM, YLM, RLM, WLM и т.д.?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 21:54

Если в рядах протестующих были бы люди разных рас, разного пола, возраста и прочее - такой лозунг возмущения вызвать бы не мог.
Каждый человек ценен.

Скажите, плиз, как бы общество в США отреагировало на выступление с лозунгом "Жизнь белых имеет значение"? Ну, убили бы белого. И вот народ массово под этим лозунгом вышел протестовать.
...
volopo, почти БУМ.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 07 июн 2020, 22:01

volopo писал(а):То есть вы считаете правильным, чтобы демонстрации против полицейского произвола были разноцветными - с лозунгами BLM, YLM, RLM, WLM и т.д.?

Почему нет? Они же нe говорят ONLY YLM.
Да, отстаивают свои права. Свои.
Последний раз редактировалось ne znatok 07 июн 2020, 22:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 22:02

Хелена писал(а):Скажите, плиз, как бы общество в США отреагировало на выступление с лозунгом "Жизнь белых имеет значение"? Ну, убили бы белого. И вот народ массово под этим лозунгом вышел протестовать.

Ээээ…

Это очень странное предположение.
Если бы людям было ясно, что это систематически происходит, что происходит несправедливо, покрывается вышестоящими и так далее, -- в конце концов народ бы вышел массово протестовать. В конце концов!

Как и сейчас речь же идёт не только о смерти Джорджа Флойда. Разве это не очевидно? Разве и я не толкую об этом всё время?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 22:04

Хелена писал(а):Если в рядах протестующих были бы люди разных рас, разного пола, возраста и прочее - такой лозунг возмущения вызвать бы не мог.

Именно так и происходит. Посмотрите на фото и видео демонстраций по стране. Люди разных рас, разного пола, возраста и прочее.
И по ТВ в поддержку выступают люди разных рас, разного пола, возраста и прочее.
И вот я туда же.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 22:08

Тигра писал(а):Это очень странное предположение.
Если бы людям было ясно, что это систематически происходит, что происходит несправедливо, покрывается вышестоящими и так далее, -- в конце концов народ бы вышел массово протестовать. В конце концов!

С лозунгом" жизнь белого имеет значение"?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 07 июн 2020, 22:10

Тигра писал(а):
Хелена писал(а):Если в рядах протестующих были бы люди разных рас, разного пола, возраста и прочее - такой лозунг возмущения вызвать бы не мог.

Именно так и происходит. Посмотрите на фото и видео демонстраций по стране. Люди разных рас, разного пола, возраста и прочее.
И по ТВ в поддержку выступают люди разных рас, разного пола, возраста и прочее.
И вот я туда же.

Да, но говорят только о жизни чёрных. Не о жизни каждого. А значение имеет жизнь любого человека, вне зависимости от цвета кожи. Иначе это именно расизм.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52956
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 07 июн 2020, 22:15

Хелена писал(а):
Тигра писал(а):Это очень странное предположение.
Если бы людям было ясно, что это систематически происходит, что происходит несправедливо, покрывается вышестоящими и так далее, -- в конце концов народ бы вышел массово протестовать. В конце концов!

С лозунгом" жизнь белого имеет значение"?

Если нашу нынешнюю ситуацию зеркально перевернуть -- да, конечно. Не сегодняшнюю, конечно, а за много лет, потому что протесты-то идут не из-за нескольких конкретных случаев, а в результате многолетнего нарастания событий, нарастания осознания событий.
Нужно докипеть до определённой точки, чтобы начались настолько широкие акции.

То есть, поставь белых зеркально в положение чёрных, лет через... получите такое же, конечно.

Напоминаю: множество белых поддерживают эти нынешние протесты.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re:

Сообщение adada » 08 июн 2020, 08:12

Не понимаю я американцев...
Хотите приподнять чернокожих — еще раз выберите соответствующего президента, того же Обаму... Всяко лучше, чем гопнические майданы устраивать.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение volopo » 11 июн 2020, 11:08

Тигра писал(а):
volopo писал(а):А меня всё же интересует технологический вопрос: что хотят протестующие? Ладно, в университетах возможна квота для чёрных профессоров женского пола. Но в случае полиции? Допустимый процент негров, убитых при сопротивлении полиции? Запрет на применение физической силы к чернокожим?


Но всё же такие меры есть.

Так, можно и нужно активно преследовать по суду полицейских, нарушающих правила задержания (за последние годы накопилось много таких примеров, заснятых на видео).

Тигра писал(а):Ещё среди необходимых мер: изменить то, кто и как рассматривает жалобы на действия полицейских.

Я пытался найти хоть какие-то следы этого в требованиях митингующих. Безуспешно.
Я не сомневаюсь, что если бы вы вышли на митинг, то такие требования появились бы.
Сейчас их нет.

Вопрос - остается.
volopo писал(а):А меня всё же интересует технологический вопрос: что хотят протестующие?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9838
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Тигра » 11 июн 2020, 11:22

volopo, мне кажется, что я уже писала: люди, которые выходят протестовать, редко способны сформулировать конкретные законодательные предложения и написать их на плакатах. Да это и не нужно. Нужно заявить о проблеме, о какой-то беде, о возмущении чем-то. И я не стала бы писать длинные предложения на плакатах. "Мир народам". "Свобода, равенство, братство". "За нашу и вашу свободу".

В демократии происходит так: формулировкой законодательства занимаются народные представители. Хорошо бы, чтобы в контакте с представителями разных сил, которые их к этому толкают.

Сейчас идёт именно такой процесс. Уже после того, как я назвала некоторые возникающие идеи, появились и другие очень разумные предложения. Где и как их удастся осуществить -- посмотрим.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63903
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Элси Р. » 13 июн 2020, 02:04

Тигра писал(а):
mirage писал(а):Путин надеялся даже освободить Меркель от приобретенного страха перед собаками

Психотерапевт. Ну да.

А еще он ее за задницу хватал.
И улыбался при этом...
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19054
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Элси Р. » 13 июн 2020, 02:17

mirage писал(а):И да, страх имеет запах, на который многие собаки реагируют соответствующе.

Эту истину с успехом проверил на практике.

Зато теперь с любой стаей собак справляюсь. Делаешь свирепое лицо и говоришь: "А сейчас как палку возьму и как начну вас фигарить". Сваливают пулей.
Последний раз редактировалось Элси Р. 13 июн 2020, 02:29, всего редактировалось 1 раз.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19054
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Элси Р. » 13 июн 2020, 02:23

maggie писал(а):Добавлю сюда только ещё одну цитату о работе в целом зависимой российской прессы. Практически всей без исключения. Оч

Какая редкостная чушь!
Особенно из Кремля кормится "Эхо Москвы", наверное.

Тут Первый иногда такое отчебучивает, что охреневаешь медленно.
А у остальных и того меньше цензуры.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19054
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение maggie » 17 июн 2020, 18:30

Перенесено из другой ветки.
mirage писал(а):
zyablik писал(а):В Германии все друг на друга моментально стучат, и везде порядок.

Ну да, вот мы и пришли к Ordnung muss sein.
Немецкий порядок. Круг замкнулся.

Сегодня 17 июня. Самое время вспомнить о том, что в Германии не "все друг на друга моментально стучат".
И ещё о том, что кроме "Ordnung muss sein" в Германии есть ещё и "Wir Sind das Volk!".
Сегодня стоит вспомнить о том, что иногда немецкий порядок кому-то нравится гораздо больше, чем самим немцам.
И тогда этот кто-то посылает свои танки, чтобы восстановить среди немцев порядок. Свой порядок.
Недовольство в Восточной Германии назревало на протяжении всех восьми послевоенных лет. Итогом провозглашенного тогдашним коммунистическим лидером ГДР Вальтером Ульбрихтом (Walter Ulbricht) "Плана строительства социализма" стали проблемы со снабжением населения продуктами первой необходимости. В то время как тяжелая индустрия развивалась ударными темпами, такие продукты, как масло, мясо, фрукты и овощи население получало по продовольственным карточкам.
<...>
Начались перебои с продуктами питания. Руководство страны подняло цены на мясо, яйца и сахар, объяснив дефицит продовольствия, конечно же, происками вражеских агентов - наймитов империализма. Эта бессмысленная охота на ведьм привела к тому, что тюрьмы в первом в мире немецком государстве рабочих и крестьян оказались переполнены. За год число заключенных удвоилось, достигнув 60 тысяч. Да и отношения населения с советской оккупационной администрацией тоже складывались отнюдь не гладко. Между тем в Западной Германии экономика развивалась куда успешнее, что и явилось, наряду с политическими мотивами, причиной массового бегства граждан ГДР на Запад. Только в 1952 году в ФРГ бежало 180 тысяч человек, до конца июня следующего года - 226 тысяч.
<...>
Практически с первых же часов требования забастовщиков носили сугубо политический характер: речь шла о свободных выборах, об объединении с ФРГ, о призывах типа "Долой СЕПГ!".Началось всё с забастовок на самой крупной стройплощадке ГДР – аллее Сталина в Восточном Берлине.
В течение последних двух десятилетий немцы знали только предписанные сверху, организованные тоталитарной властью демонстрации: двенадцать лет – нацистами, восемь последних лет – коммунистами.
<...>
17-20 июня тысячи демонстрантов собрались перед 22 тюрьмами страны с целью вызволения заключенных. 20 июня из 12 тюрем были освобождены 1.400 политических заключенных. К концу июня более 1.200 из них были снова арестованы и помещены в тюрьмы, остальным удалось бежать на запад.
<...>
Утром 17 июня советский военный комендант Восточного Берлина генерал-майор Диброва ввел в городе с 13 часов чрезвычайное положение, к Потсдамской площади - центру восстания - были стянуты танки. Были запрещены митинги, демонстрации, собрания, появление в общественных местах группами численностью более 3-х человек, установлен комендантский час.
<...>
Силой оружия восстание было подавлено - и в Берлине, и в других городах ГДР. Погибло не менее 125 человек, многие сотни ранены. Радио ГДР торжественно возвестило: "Подразделения народной полиции и советские оккупационные власти всего за несколько часов разгромили путч. Проникшие из Западного Берлина провокаторы арестованы. Пресечена не демонстрация рабочих, пресечена акция бандитов".
<...>
До 1990-х восстание не было предметом изучения советских историков. В официальной науке оно определялись как «фашистская вылазка». В современной российской историографии устоявшегося определения тоже нет. В отличие от западных коллег, которые пишут о «рабочем восстании» или «народном восстании», российские историки и педагоги пользуются нейтральным определением: «события в ГДР 17 июня 1953 года».

По линкам внизу множество фотографий тех событий.
В тексте по ссылке на русском языке рассказывается о том, что некоторые советские солаты отказались расстреливать демонстрантов. В их честь в 1954 г. был установлен обелиск. Вот этот.
Изображение

Ссылки на текст и фото на русском
https://cont.ws/@seafarer61/509981
Изображение

И на немецком
https://www.welt.de/geschichte/gallery1 ... ldern.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24495
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 17 июн 2020, 18:50

...требования забастовщиков носили сугубо политический характер: речь шла о свободных выборах, об объединении с ФРГ...


Последыши нацистов, разгромленных, побежденных и законно в целях санации и профилактики нацизма оккупированных (причем, по взаимному согласию стран-победительниц) -- они еще что-то смели требовать?!
Понятно, что немцев подзуживали и так или иначе финансировали американцы, к тому времени начавшие против СССР холодную войну -- но это был вопрос отношений между СССР и США, а побежденным немцам, очевидно, ввязываться в нее было не по чину.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44184
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 140