Маразм крепчал...

[adada]

...угомониться и отключиться...

...— Но, ведь вы знаете, тут всегда скрываются нравственные, духовные причины, — с тонкою улыбкой позволил себе вставить домашний доктор.
— Да, это само собой разумеется,— отвечал знаменитый доктор...

[Сергей]

>>>>Крапива: несмотря на дрожащие руки, судорожно цепляющиеся за подлокотники стула, и странно дрыгающиеся ступни

Это Вы про Путина, что ли? С картинки Ёлкина, наверное. В мужиках Вы, как я погляжу, ни смысла не бельмесите.

[maggie]

Крапива, ну что вы в самом деле!
Взяли и походя САМОГО обидели. Вот если бы вы Сергея обидели, он бы поморщился, но проглотил. Но Путина!...
Как вообще такое можно? Вы что ли не помните...

Он со стерхами летал
И амфОры доставал.
Он по льду за шайбой мчался
И борьбою увлекался.
На рыбалке побывал,
Тут же щучину поймал.
На лошадке хвост трубой
Гарцевал он как ковбой,
Чтобы мир сказал: Ого!
Сколько ж силы у него!
Подивись его плечом,
Тут и ботокс ни причём,
И что ростиком не вышел.
Глядь - зато здоровьем пышет...
Нам такого молодца,
Красовца и удальца
Надо холить и любить,
На руках его носить.
А что дрыгает ступнями - всё вы выдумали сами.
И что в пальчиках есть дрожь - откровеннейшая ложь.
Это байки русофобов, разухабистых амёбов,
Фейк антироссийских гнид
Кто так пишет - паразит!

[Эмилия]

В Следственном комитете заявили, что намерены опросить более тысячи бывших узников концлагерей по делу о геноциде
Воспоминания очевидцев помогут следователям наиболее точно восстановить происходившее, сказала официальный представитель ведомства Светлана Петренко, передает ТАСС. Накануне «Новая газета» узнала, что пожилых людей в Волгоградской области, которые могли быть очевидцами преступлений нацистов, стали вызывать в Следственный комитет. Их родственники с возмущением рассказали, что это были повестки на допрос

Задача СК - расследовать преступления и предъявлять обвинения преступникам, которых можно наказать. Кого они собираются сажать сейчас? Восстанавливать то, что было, должны историки - именно они могут проехаться по нескольким десяткам людей (многие из которых, вероятно, в свои 95 лет уже немного ... плохо помнят...), чтобы получить последнюю возможность поговорить с очевидцами.
Нет, adada нам сейчас расскажет, как немцы, австрийцы, румыны и ваще европейцы должны постоянно чувствовать свою вину перед нами и каяться.
Но ведь причина другая. Опросы (спасибо, исправились) этих стариков нужны для преследования современных журналистов, блогеров и, увы, историков. Которые вдруг напишут, что что-то было не совсем так. Краткий курс ВОВ, как сами же едросы любят, по Путину.

[Хелена]

Эмилия, мне почему-то вспомнилось из раннего Задорнова:

Тогда ладно - борись с Риббентропом! Он тебе точно уже ничего плохого не сделает.

Как будто здесь:
а) есть неясности;
б) имеется практическое значение.
Очень любимый кое-кем Нюрнбергский процесс, в общем-то, давно решение принял.
...
А опросить узников ГУЛАГА на предмет геноцида советских народов они не хотят?
Впрочем, боюсь, в отличие от событий под Сталинградом, свидетелей уже и не осталось.

[Хелена]

А мне, кстати, еще одно интересно.
Когда я только начинала работать, ездила в командировку в Харьков. В смежной организации там работала дама, с которой мы общались до того исключительно по телефону, а тут встретились. Она была намного меня старше, помнила детские годы во время гитлеровской оккупации Украины. Они с матерью жили тогда в большом селе.
И она мне рассказывала, что немцы были очень разные. На соседней улице стряло одно подразделение. Его командир был реальным зверем. И солдаты у него были такими же. Детей боялись выпускать на улицу: их могли убить просто ради развлечения.
А на улице, где жила она, было другое подразделение. В их доме разместился командир, в других - солдаты. Так она сказала, что, в частности, в их семье дети не голодали благодаря этому офицеру: он их постоянно подкармливал из своего пайка. Шоколад они тогда попробовали вообще впервые в жизни. И солдаты у него были такими же. Этот офицер всех жителей предупредил, чтобы дети за пределы своей улицы не выходили.
Интересно, сегодня СК на нее дело завёл бы?

[Эмилия]

Заведет, Хелена. И на Вас, увы, тоже.
За пересказ сведений сомнительного происхождения.

Я тут лекцию про словари читала. В том числе про Ушакова. Который был отправлен в эвакуацию в Ташкент, где и умер в 1942 году. В чате вопрос: за что его эвакуировали за границу? Я растерялась, а потом поняла - человек не понимает смысла "эвакуации" в этом контексте. Этому студенту кажется, что переезд проф. Ушакова в Ташкент (в азиатскую заграницу) - практически ссылка. И у меня нет сомнений, что он легко воспринимает "отправку в Германию" из-под Сталинграда в то же время удачным шансом выехать в Европу.
Другой контекст: М.Фасмер в 1944 потерял свою картотеку в результате попадания бомбы в его дом. В Берлине. 2 полных года заняло восстановление накопленного материала. Тут же в чат прилетает: а правда, что Фасмер как немец все специально исказил, чтобы испортить впечатления от русского языка в мире? Он же был русофоб и сбежал от революции, да?

Так и будем жить.

[Хелена]

Ну, она же в начале (и я вслед за ней) заметила, что среди гитлеровцев были реальные звери. Которые на самом деле убивали мирное население ни за что. Даже детей (или особенно детей).
И тут я в непонятках.
Хочет ли СК быть, так сказать, святее папы римского, поскольку уж где-где, а в СССР пропаганда была поставлена на должном уровне? Мы все дети этой пропаганды, преступления фашистских захватчиков (абсолютный штамп тех времен!) для нас были очевидными. Так сказать, такое отношение мы впитали с молоком матери. А рассказ этой дамы относится к доперестроечным временам.

Каков практический выход этой акции? Что хотят доказать? Очередная ИБД? Надо отрабатывать шедрый хлеб не только с маслом, но и с икоркой? Заниматься важжжжжными делами?
Другими, реальными, - страшно?
Поэтому и вспомнился Задорнов. В полном варианте там перед процитированным мною стоит вопрос: "Ах, страшно?" Да, тогда только и остаётся, что бороться с Риббентропом.

[adada]

...нам сейчас расскажет, как немцы, австрийцы, румыны и ваще европейцы должны постоянно чувствовать свою вину перед нами и каяться...

«Ваще» это голимая ерунда. Покаяние есть акт индивидуальный и внутренний, извне не навязываемый. Я бы определил его, как форму социальной любви индивида к другим людям — а приказать любить невозможно.
Другое дело — фашистское, гитлеровское, нацистское европейское прошлое. Его груз исключает право физических и метафизических носителей этого прошлого на попытку возвысится над другими народами, особенно над народом-победителем. Что, кстати, подтверждает неоспоримый приговор Нюрнбергского трибунала, регулярно актуализируемый антинацистскими Резолюциями ООН и, кстати, регулярно отвергаемый американскими и бандеровскими ревизионистами.

[Е.О.]

У меня тесть был в оккупации. Я его много об этом расспрашивал. В двух словах: как только немцы пришли в их город (райцентр в Белоруссии), сразу убили всех евреев и коммунистов. После этого ничего плохого больше не делали.

[Хелена]

Значит, им, можно сказать, повезло.

А не повезло тем детям на Украине, которые жили "на соседней улице" из рассказа моей тогдашней знакомой.

[Е.О.]

Небольшое дополнение к моему предыдущему посту: его сестру (т.е. родную тетю моей жены) угнали в Германию, и она оттуда не вернулась. В течение 60 лет безуспешно пытались что-нибудь о ней узнать, и только совсем недавно (уже после его смерти) мы в интернете нашли информацию, что она там умерла еще во время войны.

[adada]

Пошли третьи сутки, как здесь было опубликовано сообщение о выведении из политической комы небезызвестной и весьма прославившей себя Псаки. Броскую операцию осуществил престарелый американский политреаниматор — может быть, напрасно эта новость помещена в «крепнущие маразмы» и ее место в теме поздравлений?!

[Хелена]

Е. О., так вопрос не в том, какие страдания выпали на долю людей в оккупации. Они очевидны. А в цели сегодняшнего, в общем, наглого расследования
Вызывать старых людей повестками в СК (надо просто представлять себе психологию стариков), ворошить их болезненное прошлое - ради чего? Общеизвестных фактов?

[Хелена]

Это уже за гранью разума:

Следственном комитете отмечали, что во время оккупации Сталинградской области немецкие военные "зверски расправлялись" с местными жителями, в том числе пожилыми людьми, детьми и женщинами, которых "...травили в газовых камерах,

Газовых камер понастроили? Или, прости господи, они от советской власти остались?
И эти люди берутся что-то расследовать.

Опережая прихвостней: да, известны случаи, когда травили людей в машинах-"душегубках". Но это не были газовые камеры. Для справки почитайте, что это такое.

[adada]

Я думаю, что следователю Онопченко дадут по шапке.
Уверен, что в арсенале российской юстиции есть и другие средства, которые могут быть использованы для благой цели разоблачений нацистов и их злодеяний.

[Krapiva]

, сразу убили всех евреев и коммунистов. После этого ничего плохого больше не делали.

Плохое было уже в том, что они вообще туда пришли.

[Krapiva]

Опережая прихвостней: да, известны случаи, когда травили людей в машинах-"душегубках". Но это не были газовые камеры. Для справки почитайте, что это такое.

Машины-душегубки разве не газовые камеры, только на колесах?

[Хелена]

Не совсем.
В газовых камерах концлагерей использовали газ "Циклон Б" на основе цианида, а в машинах травили угарным или выхлопным газом.
И назывались они всё-таки не газовыми камерами.
У каждого предмета и явления есть своё название. Иначе можно вообще всё называть "эта штука".

Обвинители на Нюрнбергском процессе не затруднились в выборе названия; вслед за «газовыми камерами» лагерей вполне логично применить и «газовые автомобили», тем более автомобилей на генераторном газе было порядка 500 тысяч, и название «газваген» знал любой.

[Хелена]

, сразу убили всех евреев и коммунистов. После этого ничего плохого больше не делали.

Плохое было уже в том, что они вообще туда пришли.

Да, плохо. И за это Германия кается уже почти три четверти века. В том числе материально. Попросим maggie рассказать нам - или мы сами знаем хоть немного побольше следователей из СК?

[adada]

Германии никто не отказывает в праве на покаяние -- и она, в целом, достаточно справедливо им пользуется.
Но никто не предоставлял Германии права ставить себя выше стран-победительниц, в частности, выше России как правопреемницы (в порядке континуитета) СССР. А попытки такого самовозвышения мы наблюдаем.

[Krapiva]

В газовых камерах концлагерей использовали газ "Циклон Б" на основе цианида, а в машинах травили угарным или выхлопным газом.

Эта разница важна, конечно

У каждого предмета и явления есть своё название. Иначе можно вообще всё называть "эта штука".

О господи, Хелена...

[Сергей]

>>>>Е.О.: После этого ничего плохого больше не делали... его сестру (т.е. родную тетю моей жены) угнали в Германию

Только сестру угнали, а в остальном, прекрасная маркиза...

[Хелена]

Крапива, кому-то, возможно, и не важна. Кстати, мне - важна. Я предпочитаю всё называть своими именами.
Кстати, на Нюрнбергском процессе, как видим, тоже была важна.
А в данном случае говорят юристы. Ну, не всё ли равно - кража или ограбление? Это ведь мелочи такие.
Небрежность и неточность говорят о непроработанности вопроса.
Дилетантизм. И так сейчас везде. Опять же называю всё соответствующим словом.

И в конце концов, мы на лингвистическом форуме.
; )

[Сергей]

>>>>Е.О.: У меня тесть был в оккупации. Я его много об этом расспрашивал

У меня тёщенька была в оккупации. В деревне один еврей был, того немцы сразу расстреляли. В деревне был глубокий колодец, так вот его доверху трупами набили. Но не евреев, а русских. И это постарались не немцы, а крымские татары. У тёщи было два укромных места: зимой -- какой-то закуток между стеной и печкой, летом -- углубление в навозной куче. Туда она пряталась, когда вылавливали молодых для отправки в Германию. Рассказывала про одного немецкого офицера, который ей чуть грудную клетку не проломил за отказ стирать его сопливые носовые платки. Много интересного рассказывала...

[Эмилия]

Таким образом, мы имеем подтвержденный факт геноцида русских. Со стороны крымских татар. Должны ли на этом основании проживающие в РФ крымские татары быть поражены в правах по сравнению с русскими?

[adada]

Простить нельзя, а отчасти понять некоторых крымских татар, испытывающих неприязнь к славянам вообще и к россиянам в частности, можно: все-таки это наши предки несколько сот лет назад деоккупировали Крым и понудили предков нынешних крымских татар прекратить их безобразия (массовые угоны в рабство и пр.) против наших.
Подчеркну: некоторых и отчасти.

[Е.О.]

Из всех рассказов о немецкой оккупации, слышанных от родственников-свойственников, мне мне больше всего запомнился один -- слышанный от харьковской родни по другой линии. Как только пришли немцы, их сосед-еврей получил повестку явиться куда-то там. Они (те, кто мне это рассказывал) предложили ему спрятаться у них, на что был ответ: "Ну что вы! Это же культурная нация. Не верьте сталинской пропаганде." Пришел, куда вызывали по повестке, и был вместе со всеми остальными расстрелян из пулеметов.

Я до сих пор не могу избавиться от того, что кгода слышу слова "цивилизованные страны" в качестве противопоставления России, всегда сразу вспоминаю эту историю.

[adada]

Так они ведь не потому педалируют сегодня сталинистский период СССР, что близко к душе принимают судьбу советского народа -- нет, они себя обелить стараются на фоне той "хлипкой грязцы и кровавых костей в колесе". Уже один только этот компаративистский прием говорит об их "культурности".

[Сергей]

>>>>Е.О.: Я до сих пор не могу избавиться от того, что кгода слышу слова "цивилизованные страны" в качестве противопоставления России, всегда сразу вспоминаю эту историю

Поэтому и выражаетесь нецивилизованно: "расстрелян из пулеметов". Цивилизованно в то время это называлось "решение еврейского вопроса". Сейчас по-другому это называется: продвижение демократии. Суть та же, но уничтожаются другие национальности другими способами.

[bormato]

"Ну что вы! Это же культурная нация. Не верьте сталинской пропаганде." Пришел, куда вызывали по повестке, и был вместе со всеми остальными расстрелян из пулеметов.

.. Это нацисты, а немцы в Харькове были в 1918 году.

[maggie]

Я до сих пор не могу избавиться от того, что кгода слышу слова "цивилизованные страны" в качестве противопоставления России, всегда сразу вспоминаю эту историю.

То, о чём Вы рассказали один к одному совпадает с тем, что думало большинство евреев о своей дальнейшей судьбе даже в самой Германии, даже уже тогда, когда начали доноситься слухи о том, что их ожидает вскоре, если они не постараются любыми возможными путями покинуть страну незамедлительно. Никто же совершенно не верил. Всё уже говорило, вопило в пользу принятия решения уехать побыстрее... Но многие именно так считали, что мол не может такого допустить культурная нация, не сделают ничего плохого евреям немцы, нация философов и композиторов и поэтов и учёных...

Можно ещё 75 лет этому поражаться и этим шокироваться, но это так. И об этом тут постоянно ведутся дискуссии на различных площадках, проводятся исторические симпозиумы и форумы и т.д. И делается многое, чтобы такого не повторилось. Начиная со школы, с программ учебных. Я об этом на форуме много очень рассказывала, о том, какое место в школьных программах и пособиях, и проектах, и экскурсиях, и встречах, и в краеведческой работе каждой школы занимает именно эта тема - нацистское прошлое страны.

Что же касается "противопоставления России цивилизованным странам", то Вам, возможно, в противовес этой рассказанной выше истории стоило бы прочитать либо услышать пару историй о том, как возвращались в конце или после войны назад, к себе домой, на родину, в родные места, к ожидающим их оставшимся в живых близким бывшие пленные или угнанные советские люди. Послушайте их рассказы о том, что их часто на родине ожидало. Я таких рассказов множество слышала. Сестра моей бабушки, которую я называла тётей, санитаркой служила, сама ранена была, в плен попала. Вы знаете, когда она действительно вернулась домой после войны?... То-то же. Она в сталинских лагерях больше лет провела, чем в плену. Вот вам и цивилизация... Или недавно вспоминали тут, как мой Свердловск после войны "зачистили" от всех инвалидов-калек, слепых, безногих, безруких, контуженных. Просто в одночасье ррраз, и - вывезли из города. Чтобы вид на улицах не портили, наверное. Это цивилизация?...

В конце 40-х годов (а не только 1949) с улиц городов (столицы СССР, союзных республик и просто крупных) убирали лиц, которые занимались нищенством и попрошайничеством. В подавляющем большинстве (примерно ок. 70%) это были инвалиды войны, многие из них безногие и безрукие. Кого-то выкинули на улицу родственники, кто-то потерял всех родных, кто-то сам ушел, чтобы не быть обузой. Чтобы как-то прожить, они вынуждены были попрошайничать. Люди той эпохи помнят, что улицы, площади, вокзалы, рынки заполонили толпы инвалидов, просящих, а то и требующих милостыню. В конце концов власти решили проблему инвалидов просто - принудительным порядком очистить города от неприятного глазу советского человека (и особенно иностранных журналистов) зрелища. Разумеется, никто инвалидов не расстреливал, их просто свезли в срочно организованные специнтернаты, самый известный располагался на Соловецких островах, но не только там. Это называлось официально "борьбой с антиобщественными и паразитическими элементами". Условия пребывания в этих домах инвалидов тогда мало чем отличались от тюремных.

И последнее. Не думаю, что стоит цивилизованностью мериться сегодня на предмет того, что было почти 80 лет назад. Сегодня стоило бы о современной цивилизованности печься. Я с папой сегодня говорила, которому 95 лет, как известно. Ветеран, инвалид войны. Ему уже очень трудно самому сходить в магазин или в сберкассу или куда ещё. И я тут писала уже, что мы ему подарили очень хороший лёгкий с сидением роллатер, ходунки такие славные. И что? Он ещё ни разу даже не смог с ними выйти. Вы знаете, почему? Потому что ни один банк, ни один магазин рядом с ним не имеет пандусов. А таскать эти ходунки он не может. Может быть, об этом стоило бы сегодня думать, когда вспоминается о ветеранах и инвалидах войны?... Ну и пускай папу в СК вызывают, чтобы он им там рассказал про ужасы той войны. Он у нас тут, в Германии тоже различным большим и малым аудиториям рассказывал об этом. Немцам. Которые его с уважением и почтением принимали. И с благодарностью, что пришёл и рассказал. И прощения просили за его страшную, трудную судьбу. Мне его рассказы такие теперь напоминают выступление Даниила Гранина в немецком бундестаге.
https://www.youtube.com/watch?v=DAD29Qa2pdg

[adada]

Предыдущий эмоциональный пост (да и прочие ему подобные) может быть вписан, и тоже эмоционально, в одну фразу: "Deutschland, Deutschland über alles, über alles in der Welt".

[slava1947]

И последнее. Не думаю, что стоит цивилизованностью мериться сегодня на предмет того, что было почти 80 лет назад. Сегодня стоило бы о современной цивилизованности печься. Я с папой сегодня говорила, которому 95 лет, как известно. Ветеран, инвалид войны. Ему уже очень трудно самому сходить в магазин или в сберкассу или куда ещё. И я тут писала уже, что мы ему подарили очень хороший лёгкий с сидением роллатер, ходунки такие славные. И что? Он ещё ни разу даже не смог с ними выйти. Вы знаете, почему? Потому что ни один банк, ни один магазин рядом с ним не имеет пандусов. А таскать эти ходунки он не может. Может быть, об этом стоило бы сегодня думать...

Наверное, в первую очередь родной дочери Вашего папы следовало бы подумать, как ему помочь. Но, увы...

[Хелена]

Наверное, в первую очередь родной дочери Вашего папы следовало бы подумать, как ему помочь. Но, увы...

Не приведи Господь Вам столкнуться с проблемой стариков - ни с какой стороны.
Так что, пожалуйста, не берите греха на душу судить.
Случаи бывают разные.
Но пандусы должна построить не дочь. Или приехать (чего она сейчас даже сделать не может по понятной причине) и лично пандусы накатывать?

[Е.О.]

И последнее. Не думаю, что стоит цивилизованностью мериться....

Именно это и имел в виду в своем последнем замечани, и меня удивило, что в ответ Вы сразу начали цивилизованностью мериться.

Слова "цивилизованная страна" (с подразумевающимся "в отличие от нас") -- это разве не намерение мериться цивилизованностью?
И разве это не естественно, что в памяти сразу всплывают слова "это культурная нация" (с подразумевающимся "в отличие от нас")?

[Хелена]

с подразумевающимся "в отличие от нас

Ой... Нет, даже ОЙЙЙЙ!
Почему сразу " в отличие"?
А люди везде одинаковые. И везде ведутся на пропаганду... разного.
Оглянитесь по сторонам. Вспомните историю. . Немцы не лучше, но и не хуже кого угодно. В том числе и нас.

[bormato]

И разве это не естественно, что в памяти сразу всплывают слова "это культурная нация" (с подразумевающимся "в отличие от нас")?

Когда здесь что-либо так, а там сяк, то глаз замер производит автоматически. А голова тоже автоматически находит причину разницы.
Вот я достаточно часто хожу на дачу пешком. Прохожие встречаются крайне редко. А уж несущих мусор прохожих не видел никогда. Однако канавы просто забиты выброшенным из автомобилей мусором.
Как-то мой сосед - санитар, сжег немалое количество грузовых покрышек прямо напротив моего участка. И я предложил с моей помощью то, что осталось после сжигания, вывезти. Сосед стал перебирать в памяти места, куда бы можно было это все вывалить. Обыкновенная помойка в том перечне не значилась.

Песков и Стрельников писали лет 50 назад о чем-то похожем в другой большой стране.
Любопытно, в Германии это так же или нет? Если существует разница, то почему?

[ne znatok]

Сосед стал перебирать в памяти места, куда бы можно было это все вывалить. Обыкновенная помойка в том перечне не значилась.

А что значилось?

[bormato]

Места незаконных свалок. Помойка тоже не очень законное место в данном случае. Но других нет.