ГРАМОТА.РУ

**adada** » 10 май 2020, 23:42

И все-таки я подобные (описанные на предыдущей странице темы) эпизоды по разряду "маразма" не проводил бы, а числил их злокачественными мутациями нацизма, подлежащими санации, подобной той, какая была применена в свое время к фашистам и гитлеровцам.
Проверочный тест для выявления заразы прост: почти восемьдесят лет назад нацистские преступники стремились убить, скажем, Ивана Степановича Конева -- и были жесточайшим образом наказаны. Сегодня некие выползки стремятся убить память об Иване Степановиче -- следовательно, они ведут себя, как нацистские мутанты и наши враги, и тоже должны быть соразмерно наказаны. Для начала -- хотя бы морально, хотя бы на нашей территории.

**mirage** » 10 май 2020, 23:48

Нет, к мутациям нацизма это не имеет отношения. Чехи не любят русских не потому, что чехи — фашисты, а потому, что была растоптана Пражская весна. И у них есть все основания для этой нелюбви. Но всему есть предел.

**adada** » 10 май 2020, 23:59

Это понятно. Но мотив поведения чехов (и любых других, например, украинских интегральных националистов, то есть бандеровцев) по нацистскому типу может быть учтен только как частично смягчающее вину обстоятельство -- не затрагивая принципиальной квалификации преступного проступка.

**ne znatok** » 11 май 2020, 00:26

mirage писал(а):Нет, к мутациям нацизма это не имеет отношения. Чехи не любят русских не потому, что чехи — фашисты, а потому, что была растоптана Пражская весна. И у них есть все основания для этой нелюбви. Но всему есть предел.

Вспомнила, что несколько дней назад читала колонку на Снобе, где упоминался снос памятника Конева в ряду других событий, связанных с памятью о Великой Отечественной. Попробую сейчас найти.

**mirage** » 11 май 2020, 00:28

Ответ на пост adada

1. Я не ставлю знак равенста между нацистами и националистами.

2. Я не ставлю знак равенства между гитлеризмом и сталинизмом.

3. Я не люблю упрощений.

Кстати, всего лет пять как полностью осознала, что означал переход на кириллицу для народов Средней Азии и Азербайджана. Вы только представьте себе...

**ne znatok** » 11 май 2020, 00:35

Нашла.

Разная война.
Почему у Путина не получается защитить «итоги Второй мировой»

Юбилей Победы Россия встречает в странных обстоятельствах — дело не только в отмене визуальных эффектов, но и в том, что сама идея Победы подвергается демонстративной ревизии. Кажется, мы остаемся единственными, кто не заметил, что итоги войны пересмотрены давно и бесповоротно, и не без нашего участия

https://snob.ru/entry/192593/?fromtg=1

**adada** » 11 май 2020, 00:48

mirage писал(а):...Я не ставлю знак равенства между нацистами и националистами...

Люди вообще не любят ставить этот знак между собой персонально, между своими группами и между идеями, вокруг которых они группируются. А раз так, эту нашу общую слабость лучше признавать, чем противостоять ей.
Но если те же чехи ведут себя отношению к маршалу Коневу по нацистскому типу, они и отвечать за свое поведение должны по делам своим. Иэмхао.

А что касается мнения журналиста ("вышло, что для чехов — по «западной модели» — конечным итогом войны стал не памятник советскому маршалу, а свобода этот памятник невозбранно снести и поставить любой другой") -- его претенциозную единичку надо разделить, минимум, на 140000000. Ибо конечный итог Второй мировой войны и Великой Отечественной в ее рамках определен не нынешними "младочехами", а нашими предками, теми, кто победил нацизм, провел Нюрнбергский трибунал и навсегда заповедал всем, включая чехов, как нам следует относиться к победителям и памяти о них.

**ne znatok** » 11 май 2020, 01:11

Вот еще мнение, и тоже из Сноба, на тему сноса памятника маршалу Коневу:

"Спасти маршала Конева"?

До 9 мая ещё осталось немного времени, поэтому рискну поднять спорную, непобедную тему: советские памятники, посвященные победам и потерям времён Второй Мировой войны.

Вряд ли найдутся желающие поспорить с тем, что вклад Советского Союза в Победу переоценить трудно. И вклад этот был оплачен дорогой ценой - мало найдётся в России семей, где не вспоминают погибших или раненых на той войне. И много, может быть, слишком много наших соотечественников погибло за границами - освобождая от нацистов другие страны. То, что это освобождение многим кажется теперь лишь сменой оккупантов, к делу не относится - ведь наши деды не знали помыслов советской политической элиты, и освобождали Польшу и Чехию, Германию и Венгрию не для Сталина или Хрущева, но - для людей этих стран, делали святое, неоплатное дело - отдавали свои жизни за чужую свободу, за свободу людей, которых они никогда не знали.

И вот, прошли годы...

И во многих странах памятники нашим военачальникам и простым бойцам стали сносить, или переносить с центральных площадей на дальние кладбища.

Один из недавних случаев - памятник маршалу Коневу в Праге.
<...>
...мне кажется, что граждане любой страны вправе сами решать, что делать с памятниками, находящимися на своей территории. А ситуация, когда другая страна принимается указывать чехам, что им делать, нмв, крайне неприятна и двусмысленна, и я бы её избегал.

Видимо, нынешние антироссийские настроения в мире связаны с нынешней российской внешней политикой, а вовсе не с тем, что имело место 75 лет назад, и, раз так, и Кремлю, и россиянам, которым это не нравится, стоит либо принять это как неизбежность, и продолжать в прежнем духе, либо задуматься - что нужно поменять, чтобы к России стали иначе относиться.
<...>
Как мне кажется, у нас просто нет выхода - ведь никакими силами не заставить других любить или уважать нас, или тех, кого мы уважаем или любим, а оставить силой посреди чужих столиц памятники, ненавистные тамошним жителям, - не выход, а новая проблема: потом придётся как-то реагировать на проявления ненависти.

Думаю, через какое-то время и эта проблема как-то сама собой разрешится, а пока России и россиянам не стоит никого принуждать терпеть наши памятники в своих городах: насильно мил не будешь...

https://snob.ru/profile/25185/blog/167118/

**Тигра** » 11 май 2020, 01:20

Как мне кажется, у нас просто нет выхода - ведь никакими силами не заставить других любить или уважать нас, или тех, кого мы уважаем или любим, а оставить силой посреди чужих столиц памятники, ненавистные тамошним жителям, - не выход, а новая проблема: потом придётся как-то реагировать на проявления ненависти.

Какая ж это проблема?!
Это почти цель.

**mirage** » 11 май 2020, 01:25

Речь в данном случае шла не просто о сносе памятника. Речь шла о демонстративном осквернении постамента 9 мая (см. предыдущую страницу).

С какого бы момента не начинали отсчёт своей истории сегодняшние жители Праги, подобные действия не делают им чести.

С моей точки зрения, это низость.

**ne znatok** » 11 май 2020, 01:29

mirage писал(а):Речь в данном случае шла не просто о сносе памятника. Речь шла о демонстративном осквернении постамента 9 мая (см. предыдущую страницу).

mirage, извини, я перевела стрелки. Речь не об унитазе, а о сносе памятника и памятников.
Унитаз это маразм, тут не о чем разговаривать.

**Тигра** » 11 май 2020, 01:36

mirage писал(а):сегодняшние жители Праги

Ээээ...

**mirage** » 11 май 2020, 01:39

По большому счёту я с Мурашовым согласна.

И реакция в основном такой и была.

И в результате мы получили унитаз на постаменте.

Я вот думаю, в Праге найдутся люди (чехи), которые дадут понять всем нам, что они против, что они осуждают эту гадость?

Или же просто всё замнут? Или в ход пойдёт перфоманс и унитаз останется стоять? (Не знаю, убрали его или нет)

Потому что если хотя бы 50 человек из числа пражской интеллигенции публично осудят эту акцию, мне уже будет достаточно.

**Тигра** » 11 май 2020, 01:52

Вот, скажем, я, вполне себе из интеллигенции, часто что-то осуждаю. Но мне и в голову не приходит делать по этим поводам заявления.
Так что отсутствие заявлений от других меня не удивляет и не огорчает.

**mirage** » 11 май 2020, 02:11

Существует городская легенда, согласно которой после оккупации Дании нацистами, когда Кристиан X узнал о приказе об обязательном ношении датскими евреями жёлтой звезды, он нашил этот знак себе на одежду, сказав, что все датчане равны, и после этого приказ был отменён. Несмотря на то, что эта история часто рассказывается в средствах массовой информации, она никогда не происходила на самом деле; в частности, оккупационные власти никогда не издавали приказа датским евреям носить такие знаки. Впрочем, после совещания Кабинета министров в 1941 году, посвященного вопросу о том, что немецкие власти заставляют евреев носить отличительные знаки в том числе и в оккупированных странах, король в своём дневнике писал: «если евреев Дании заставят носить символ, что отличает их от других сограждан, все мы тоже будем носить этот символ»[6], что, вероятно, и стало основой для возникновения легенды. В разных версиях легенды примеру короля последовали другие члены королевской семьи и даже многие простые датчане.

У тебя и Инстаграма нет.
Но он есть у многих. Или твиттер, или фейсбук. И в них сплошь и рядом делаются какие-либо заявления и заявленьица.
Дневники сейчас не пишут от руки, их ведут публично в соц.сетях.

Мэр района Ондржей Колар отметил, что муниципальные службы уже убрали "инсталляцию" и осудил инцидент.
"Если кто-то пытается таким образом самовыразиться, особенно сейчас, когда проходят празднования окончания Второй мировой войны, это говорит лишь о том, что у этого человека в голове фекалии, а не что-либо другое", - заявил он.

Что-то напишут чехи в своих соц. сетях...

**ne znatok** » 11 май 2020, 02:34

mirage писал(а):
Мэр района Ондржей Колар отметил, что муниципальные службы уже убрали "инсталляцию" и осудил инцидент.
Что-то напишут чехи в своих соц. сетях...

Я бы полагала, чтo инцидент исчерпан. Власти осудили, а что там напишут в соц. сетях неизвестные мне "простые чехи" - без разницы.

Тигра писал(а):... отсутствие заявлений от других меня не удивляет и не огорчает.

+1

**Е.О.** » 11 май 2020, 04:01

mirage писал(а):Чехи не любят русских <...>

Это утверждение очень сильно противоречит моему личному опыту.

**Тигра** » 11 май 2020, 04:06

В этом обсуждении вообще многовато обобщений.

**ne znatok** » 11 май 2020, 05:00

mirage писал(а):... если хотя бы 50 человек из числа пражской интеллигенции публично осудят эту акцию, мне уже будет достаточно.

Тут ведь ещё такой аспект: предположим, власти не убрали бы немедленно унитаз и не осудили вандализм. Вопрос: кто бы успел "публичнo осудить эту акцию"? Думаю, прежде всего те, кто был против сноса памятника Коневу изначально, и вообще против сноса советских памятников в странах Восточной Европы. Видимо, те самые 50 человек из числа пражской интеллигенции (если таковые имеются). Тебя бы, mirage, устроили эти люди? Или ты бы хотела других?

Кстати, только сейчас увидaла, что заметка Мурашова "Спасти маршала Конева?" сама по себе является комментарием к колонке Г. Мирзаянa:

Как защитить маршала Конева? Это должен делать не Кремль, а гражданское общество

Чехия стала очередной страной Восточной Европы, оскорбившей память советских воинов-освободителей. И Россия в очередной раз не смогла достойно ответить на это оскорбление

В Восточной Европе продолжается война против советской истории. На сей раз отличилась, впрочем, не Польша и Прибалтика, а Чехия. Глава одного из районов Праги Ондржей Коларж (принадлежащий к правоцентристской антикоммунистической партии TOP 09) воспользовался режимом чрезвычайного положения и снес памятник маршалу Коневу — освободителю города от нацистов. Поскольку снос монумента был запрещен двусторонним договором от 1993 года, действие было официально оформлено как «перенос» — формально памятник отправят в музей. В ответ Россия возбудила уголовное дело против инициаторов сноса по статье об осквернении символов воинской славы России, совершенном публично. Это стало началом нового витка противостояния, поскольку МИД Чехии вписался за Коларжа [тут ссылка] и заявил, что такого рода претензии говорят о потере Москвой интереса к развитию двусторонних отношений.

Во всем этом скандале важно не поведение чешских властей — оно как раз вполне понятно и предсказуемо. Наиболее радикальная часть местного политикума продолжает, как и их собратья по разуму из других стран Восточной Европы, вести войну против собственной истории. Бог им судья, и если они хотят заниматься демонтажем своей государственности (которая базируется на целостной истории государства за весь период его существования), то это их суверенное право. Куда важнее для России то, как Москва должна реагировать на этот демонтаж, если он проводится с осквернением символов государственности. А наши памятники за рубежом как раз и являются этими символами, неразрывно связанными с теми жертвами, которые мы понесли во имя нашей и общемировой победы над нацизмом.

Понятно, что российские власти не имеют права оставлять без ответа такие оскорбительные действия чешских властей. Пассивность чревата для Кремля электоральными проблемами, а также станет командой «фас» для других зарубежных осквернителей памяти. Однако как отвечать? К сожалению, на сегодняшний день у России нет оптимального и реалистичного варианта реагирования. Те, что нам доступны, неэффективны или даже контрпродуктивны, а те, которые были бы оптимальными, невозможны из-за недостатка в России внутриполитических, экономических и внешнеполитических ресурсов.

Так, нынешний ответ Кремля — возбуждение дела Следственным комитетом — выглядит как какой-то формализм. Причем формализм не просто бессмысленный (вряд ли кто-то верит в то, что Чехия выдаст виновных в демонтаже памятника), но и контрпродуктивный. Экстремистские действия Коларжа вызвали в Чехии крайне неоднозначную реакцию — ряд политиков и активистов, начиная с президента страны Милоша Земана, раскритиковали снос памятника. Причем упирали на моральную составляющую (кощунство, варварский акт), где Коларжу и его единомышленникам нечем было крыть кроме весьма противоречивой антикоммунистической риторики. Но когда Москва возбудила уголовное дело, то вся история перешла из области морали в область защиты суверенитета от очередного покушения на него со стороны русских. Даже вменяемая часть чешского общества была вынуждена критиковать действия Москвы, а значит, невольно поддержала Коларжа. Получается, что Россия своими формально-протокольными действиями помогла скандальному главе муниципалитета выйти из-под пресса общественного осуждения...

https://snob.ru/entry/191494/

**adada** » 11 май 2020, 12:58

...история перешла из области морали в область защиты суверенитета от очередного покушения на него со стороны русских...

Делим это единичное частное мнение на 140000000 и вычисляем мнение альтернативное: "история перешла" в область исторического и остающегося непреложным приговора Нюрнбергского трибунала, навсегда осудившего нацизм и нацистов.
Те были и остаются преступниками -- следовательно, перекраивающие историю по нацистским лекалам, дегероизирующие наших героев, стремящиеся уничтожить память о них объективно являются пособниками раз и навсегда осужденных.

**mirage** » 11 май 2020, 16:06

ne znatok, смысл моего поста про 50 человек (это условная цифра с ветхозаветных времен) как раз и заключался в том, что в данном случае уже пересечена та черта, когда нормальное гражданское общество внутри Чехии должно возмутиться.

Всё тот же Ондржей, который в своё время воспользовался режимом ЧС и снёс памятник, сейчас высказался весьма определенно. Цитату я привела.

Мне кажется, любой нормальный человек чувствует, где проходит черта, переступать через которую просто нельзя.

**ne znatok** » 11 май 2020, 18:22

mirage писал(а):ne znatok, смысл моего поста про 50 человек (это условная цифра с ветхозаветных времен) как раз и заключался в том, что в данном случае уже пересечена та черта, когда нормальное гражданское общество внутри Чехии должно возмутиться.

А смысл моего встречного вопроса был такой: если возмутится редакция условной газеты Завтра во главе с условным Прохановым - тебя такой состав интеллигентов устроит?

Мне кажется, любой нормальный человек чувствует, где проходит черта, переступать через которую просто нельзя.

mirage, у тебя ведь речь шла не о чувствах, а о публичном заявлении. Согласись, это несколько разные вещи.

**mirage** » 11 май 2020, 19:51

Для меня Проханов — маргинал. Я уже писала, что обычно не рассматриваю крайности. Я же не случайно процитировала отрывок про датчан. Мне кажется важным, чтобы высказались люди, действительно уважаемые в чешском обществе. И мне очень жаль, что умер Гавел. Я уверена, что его голос прозвучал бы обязательно.

**Сергей** » 11 май 2020, 20:55

>>>>mirage: И мне очень жаль, что умер Гавел. Я уверена, что его голос прозвучал бы обязательно.

Ох и авторитет у Вас в коллекции!

**Хелена** » 11 май 2020, 20:56

Меня больше умиляют единомышленники mirage здесь.

**ne znatok** » 11 май 2020, 20:58

mirage писал(а):Для меня Проханов — маргинал.

Проханов давно не маргинал.
Вот, например, из вики:

18 июля 2012 года Владимир Путин подписал Указ «Об утверждении состава Совета по общественному телевидению», включив Александра Проханова в число членов этого совета.

Является заместителем председателя Общественного совета при Министерстве обороны Российской Федерации.

Является председателем Изборского клуба.

Организация имеет значительные финансовые ресурсы и связи в Кремле, в её заседаниях участвовали министр культуры РФ Владимир Мединский, губернаторы многих областей и президенты национальных республик...

В 2015 году организация получила президентский грант для некоммерческих организаций в размере 10 млн руб.

**ne znatok** » 11 май 2020, 21:13

mirage писал(а): Мне кажется важным, чтобы высказались люди, действительно уважаемые в чешском обществе.

Они, как я понимаю, не высказались. Мэр предупредил их высказываниe: нет унитаза - нет проблемы.

**mirage** » 12 май 2020, 00:10

Хелена писал(а):Меня больше умиляют единомышленники mirage здесь.

Хелена, не так давно на другой ветке ты посетовала по моему поводу: мол, ни глаза, ни разум свой ты вложить никому (включая меня) не можешь.

Давай всё-таки из этого и будем исходить. Читать чужие мысли, определять круг единомышленников — не самое благодарное занятие.

Если ты внимательно читала ветку, а не только очерчивала круг лиц, мысли которых тебе неведомы, поскольку разум-то, напомню, твой по-прежнему при тебе и по крайней мере мои мысли ты читать не умеешь, то ты могла заметить, что при обсуждении данного вопроса я высказала согласие с мнением Мурашова и с мыслью Мирзояна о том, что осуждать подобные действия должно в первую очередь гражданское общество.

Признаться, я не знаю ни Мурашова, ни Мирзояна. Но в данном случае какие-то наши мысли совпали. Хотя и тут, естественно, нельзя говорить о единомыслии или единомышленниках. Так что же это за умиление было?

**mirage** » 12 май 2020, 00:16

ne znatok, я говорила о себе. Для меня Проханов по-прежнему маргинал, хоть сотню грантов ему дай.

**ne znatok** » 12 май 2020, 00:47

Мурашов мне очень импонирует. Это, кажется, единственный человек на Снобе, с которым я практически всегда согласна - т.е. из того, что я у него читала, у меня сложилось такое впечатление.

**Хелена** » 12 май 2020, 07:37

ne znatok, я вчера прочитала комментарий Мурашова, а сейчас, после твоих слов, перечитала.
Нет, я не со всем в нем согласна.
Выводы - для меня - верные, а отдельные тезисы вызывают некоторые сомнения.

**Хелена** » 12 май 2020, 07:38

mirage, разве я про Мирзояна с Мурашовым?

**ne znatok** » 12 май 2020, 07:56

Хелена писал(а):Выводы - для меня - верные, а отдельные тезисы вызывают некоторые сомнения.

Хелена, какие тезисы Мурашова у тебя вызывают сомнения?

**Хелена** » 12 май 2020, 07:59

Чуток попозже отвечу - и с большого компа. Ok?

**adada** » 12 май 2020, 08:02

Вот именно.
Суть нынешних чешских россофобских безобразий не в их лажовой интерпретации какими-то российскими журналистами.
Суть в том, что в Чехии раздувается антироссийская истерия, выгодная зачинщикам холодной войны против России.
Да, по результатам Второй мировой войны часть Европы оказалась под контролем победителя-СССР, а другая ее часть — под контролем победителя-США (с их сателлитами).
И, да, в Чехословакии часть гражданского общества пыталась этот временный послевоенный порядок нарушить, искусственно ускорить прохождение вынужденного и объективно необходимого этапа реабилитации серьезно и даже смертельно заболевшей и постепенно выздоравливающей (под контролем и присмотром победителей) Европы.

Но при чем тут маршал Конев, олицетворяющий нашу Победу, победу не над чехами, а над немцами, над их нацистским, фашистским, гитлеровским государством?!

**ne znatok** » 12 май 2020, 08:05

Хелена писал(а):Чуток попозже отвечу - и с большого компа. Ok?

Ok.

**mirage** » 12 май 2020, 09:28

Хелена писал(а):mirage, разве я про Мирзояна с Мурашовым?

Т.е. ключевая мысль моего поста так к тебе и не пробилась? Might be tolerated. : )

**fililog** » 12 май 2020, 09:41

Кто-то недавно говорил, что сам не отягощён толерантностью...

**Тигра** » 12 май 2020, 09:48

mirage писал(а):ne znatok, я говорила о себе. Для меня Проханов по-прежнему маргинал, хоть сотню грантов ему дай.

Нам всегда хочется так думать о личностях, про которые мы всё понимаем.
Но это "магическое мышление".

Так, если я начну уговаривать себя, что Трамп маргинал, пусть и сто раз президент, вряд ли это поможет мне лучше понимать реальность.

**mirage** » 12 май 2020, 10:58

fililog писал(а):Кто-то недавно говорил, что сам не отягощён толерантностью...

fililog, во-первых, это отчасти была шутка, во-вторых, я не отягощена толерантностью по отношению к дискуссионному стилю левчика, поэтому я всячески избегаю обсуждений с его участием, его посты в 90% случаев просто игнорирую. Между левчиком и Хеленой для меня дистанция огромного размера, хотя бывает, что я и посты Хелены игнорирую, оставляю без комментариев, хотя в корне с ними не согласна, просто практика общения на форуме показала, что дисскуссия ни к чему позитивному не приводит.

Фраза might be tolerated как раз примерно и означает: спокойно можно пережить (перетерпеть). Я не пойду вешаться из-за того, что Хелена меня в очередной раз не поняла или не захотела понять. В данном случае моей вины нет, поскольку мысль моя была изложена не витиевато или сумбурно, а абсолютно прямо, хотя и в щадящей формулировке:

Читать чужие мысли, определять круг единомышленников — не самое благодарное занятие

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме