ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 02 июл 2014, 11:07

вдогон

ne znatok писал(а):вот нашла, например, здесь:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=6&i=1993&t=241

Я помнила, что было еще про голубой свитер - и нашла:

6.11.2009 10:26] – Helena

Опять же по радио (очень урожайный день!) услышала, что обозначение "голубой" вместо "гомосексуалист" (привет м-ль Собак) появилось в нашей стране, а этимология его неизвестна.
В противовес розовому цвету, который во всем мире обозначает одно и то же, почему им кое-где "маркируют" замеченных в сексуальных домогательствах граждан (ну, не совсем их самих, а номера их автомобилей).

Сергей Г.
>>>>Эмилия: Но активное распространение "голубых" как слова (!) действительно приходится на это время.

Я помню эпизод из фильма "Кабаре", когда один персонаж предлагает другому надеть именно голубой свитер, утверждая, что он ему будет к лицу. При этом оба понимают, о чём говорят. Фильм 72-го года.
Это у них.

А у нас в 68-м даже и намёка нет на нечистость голубого цвета.

Но имя есть (я повторяю, как пароль:
Не верь, что детективы нелюдимы) —
Она играет голубую роль,
Мне голубая роль — необходима (ВВ).

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:11

Я тоже помню, что в 70-е эта сцена из фильма так воспринималась у нас. Про это и сказала, что мы туда вчитываем это значение.

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:13

Salieri писал(а):(Знаете, мне что-то не кажется, что У. действ. был не то что геем, а даже бисексуалом - каковым, не исключено, что таки был Цезарь; и про Дагласа не кажется, - просто, думаю, экспериментировали из любопытства.

По-моему, нет оснований так думать. По его письмам, по множеству других свидетельств.

С другой стороны, можно считать и так:

When asked by the press if he was a homosexual, Michael Stipe of the band R.E.M calmly replied,"No, I'm sexual.". Likely because he's consorted with people of both genders.

**ne znatok** » 02 июл 2014, 11:23

Тигра писал(а):Я тоже помню, что в 70-е эта сцена из фильма так воспринималась у нас. Про это и сказала, что мы туда вчитываем это значение.

И я помню, что в связи с этими двумя упоминаниями голубого свитера я оба раза делала подробный поиск на английском, изощренный такой. И нигде мне не удалось найти подтверждения, что голубой цвет свитера имеет там какое-то особое значение.

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:24

Да, я тоже довольно внимательно разбиралась с этим словом и этим цветом.

**adada** » 02 июл 2014, 11:26

Я понемногу знакомлюсь с жизнь Америки 60-х годов по сериалу "Mad Men". И его создатели наглядно и убедительно на нескольких примерах показывают, какие неудобства причиняли уже тогда гомосек-ы обычным американцам-сексуалистам. Не своим существованием -- США свободная страна! -- а своими неуместными приставаниями.
А сегодня они вообще перестали сидеть со своим "алтыном" под локальным тыном и начинают вовсю -- во всю Ивановскую -- тыняться и по нашим улицам.

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:28

adada писал(а):Я понемногу знакомлюсь с жизнь Америки 60-х годов по сериалу "Mad Men". И его создатели наглядно и убедительно на нескольких примерах показывают, какие неудобства причиняли уже тогда гомосек-ы обычным американцам-сексуалистам. Не своим существованием -- США свободная страна! -- а своими неуместными приставаниями..

А, то-то! Можете теперь представить себе, какие неудобства постоянно причиняют мужчины женщинам неуместными приставаниями! Но это почему-то даже благородных мужчин гораздо меньше беспокоит обычно.

**ne znatok** » 02 июл 2014, 11:32

Вот эта фраза из скрипта:

Try this one. Blue should be your color.

Действительно, Майклу очень идет голубой цвет:

**Хелена** » 02 июл 2014, 11:34

Тигра писал(а):Можете теперь представить себе, какие неудобства постоянно причиняют мужчины женщинам неуместными приставаниями! Но это почему-то даже благородных мужчин гораздо меньше беспокоит обычно.

Я бы даже по секрету сказала, что несколько раз видела, какие неудобства причиняют мужчинам некоторые женщины неуместными приставаниями.

И обычно это даже благородных мужчин почему-то беспокоит сильно.

**adada** » 02 июл 2014, 11:34

Тигра писал(а):А, то-то! Можете теперь представить себе, какие неудобства постоянно причиняют мужчины женщинам неуместными приставаниями!

А то-то! Общество организовано на кооперативных началах, тон в нем задает большинство. Большинство мужчин предпочитает приставать к женщинам, а большинство женщин не находит в себе сил противостоять приставаниям. Но когда с аналогичными претензиями начинает суетиться меньшинство, суетится сверх меры, естественно отпущенной ему природой -- оно, очевидно, неизбежно испытает общественное сопротивление. И испытывает.

**Хелена** » 02 июл 2014, 11:36

ne znatok писал(а):Действительно, Майклу очень идет голубой цвет:

Я, наверно, что-то прозевала... А что, голубые сорочки для мужчин-геторосексуалов табу?

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:40

adada писал(а):
Тигра писал(а):А, то-то! Можете теперь представить себе, какие неудобства постоянно причиняют мужчины женщинам неуместными приставаниями!

А то-то! Общество организовано на кооперативных началах, тон в нем задает большинство. Большинство мужчин предпочитает приставать к женщинам, а большинство женщин не находит в себе сил противостоять приставаниям. Но когда с аналогичными претензиями начинает суетиться меньшинство, суетится сверх меры, естественно отпущенной ему природой -- оно, очевидно, неизбежно испытает общественное сопротивление. И испытывает.

А я вообще не о том.
Я о том, что в фильме этот заход одного персонажа к другому весьма сдержан, скромен даже — но вот какие вызывает чувства у некоторых смотрящих. Так и хочется ответить: "Переживёте, право!"
Там человек спросил, получил ответ и спокойно отстал. Ничего страшного.

**ne znatok** » 02 июл 2014, 11:42

Хелена писал(а):
ne znatok писал(а):Действительно, Майклу очень идет голубой цвет:

Я, наверно, что-то прозевала... А что, голубые сорочки для мужчин-геторосексуалов табу?

За границей - нет. А в России... например, вот в той ветке, откуда твоя и Серея цитаты - Эмилия написала:

Могу Вам рассказать, что с недавних пор шапочки для новорожденных мальчиков стараются делать посинее.. Убирать голубизну. У моей подруги летом племянник родился, она наблюдала покупку "синей шапки для мальца - что ты мне голубую суешь, падла?"

**adada** » 02 июл 2014, 11:46

Тигра писал(а):Там человек спросил, получил ответ и спокойно отстал. Ничего страшного.

Там важный клиент "пристал" к копирайтору (американцу-итальянцу), получил отказ, оскорбился и настоял на отстранении отказчика от дел.

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:46

adada писал(а):
Тигра писал(а):Там человек спросил, получил ответ и спокойно отстал. Ничего страшного.

Там важный клиент "пристал" к копирайтору (американцу-итальянцу), получил отказ, оскорбился и настоял на отстранении отказчика от дел.

А, вы про другой эпизод, поняла.

Да... Женщинам с таким приходится постоянно сталкиваться.

Кстати, там есть и эпизод о том, как важный клиент ценой контракта назначил ночь с сотрудницей рекламной конторы.

**adada** » 02 июл 2014, 11:54

Тигра писал(а):Да... Женщинам с таким приходится постоянно сталкиваться.
Кстати, там есть и эпизод о том, как важный клиент ценой контракта назначил ночь с сотрудницей рекламной конторы.

Но очень важная деталь, которая меня, мое правовое правое полущарие, впечатлила: ее начальники осуществили свое влияние на Джоан в исключительно дипломатической форме. И решение в конце концов принимала и приняла она сама. Бизнес, ничего личного.

А вообще-то в ходе просмотра (подошел сейчас к 7 сезону) я постоянно ловлю себя на мысли, что сочувствую практическим всем персонажам женского пола...

**ne znatok** » 02 июл 2014, 11:56

Тигра писал(а):
adada писал(а):Там важный клиент "пристал" к копирайтору (американцу-итальянцу), получил отказ, оскорбился и настоял на отстранении отказчика от дел.

А, вы про другой эпизод, поняла.

Да... Женщинам с таким приходится постоянно сталкиваться.

Кстати, там есть и эпизод о том, как важный клиент ценой контракта назначил ночь с сотрудницей рекламной конторы.

И не просто эпизод, а одна из сюжетных линий - что, нанимаясь на секретарскую работу, незамужние девушки (а другие секретаршами не работали) еще ДО первого дня в офисе шли на прием к гинекологу, чтоб он им установил противозачаточное средство. Это была, тсз, часть работы - если девушка хотела работать, а не быть уволенной именно по той причине, по которой важный клиент отстранил от дел итальянца. И это считалось нормой - и девушками, и, ессно, мужчинами, и обществом.

**Тигра** » 02 июл 2014, 11:59

Одно то, что это требование клиент счёл возможным поставить практически публично...

Все это знают десятилетиями, все принимают как неизбежное зло (хотя и стало получше по сравнению с 60-ми годами).
Терпят, сносят или не сносят — но не требуют запретить, или куда-то выслать, или как-то ещё ограничить в правах тех, кто позволяет себе подобные вещи по отношению к женщинам.

**adada** » 02 июл 2014, 12:03

ne znatok писал(а):...настойчиво проводимая линия, что, нанимаясь на секретарскую работу...

При найме на работу на строительстве настойчиво проводится и неукоснительно соблюдается линия на ношение на голове специальной защитной каски. Тот, кто не соглашается с этим условием -- нанимается на работу... натурщиком или натурщицей. :)
В сериале несколько раз показываются офисные вечеринки-корпоративки. И по поведению участников и участниц хорошо видно, что отбор секретарш и прием на работу носил вполне естественный и непринужденный характер. Бизнес, ничего личного!

**ne znatok** » 02 июл 2014, 12:06

adada писал(а): И по поведению участников и участниц хорошо видно, что отбор секретарш и прием на работу носил вполне естественный и непринужденный характер. Бизнес, ничего личного!

Нет, много личного. Этих женщин никто не содержал, поскольку они были незамужние. Им надо было на что-то жить. И выбор работ для них был очень ограниченный. А секретарская работа была востребованной.

**adada** » 02 июл 2014, 12:06

Тигра писал(а):Одно то, что это требование клиент счёл возможным поставить практически публично...

Я бы не согласился с определением "публичность". В сделках, заключаемых между заказчиком и агентством, присутствует весьма высокая степень секретности, это входит в правила игры. Их, разумеется, кто-то может нарушить, но нарушитель обычно подвергается деловой, профессиональной обструкции."

**Хелена** » 02 июл 2014, 12:09

adada писал(а):При найме на работу на строительстве настойчиво проводится и неукоснительно соблюдается линия на ношение на голове специальной защитной каски. Тот, кто не соглашается с этим условием -- нанимается на работу... натурщиком или натурщицей.
В сериале несколько раз показываются офисные вечеринки-корпоративки. И по поведению участников и участниц хорошо видно, что отбор секретарш и прием на работу носил вполне естественный и непринужденный характер. Бизнес, ничего личного!

adada писал(а):Я бы не согласился с определением "публичность". В сделках, заключаемых между заказчиком и агентством, присутствует весьма высокая степень секретности, это входит в правила игры. Их, разумеется, кто-то может нарушить, но нарушитель обычно подвергается деловой, профессиональной обструкции."

(оторопело читает приведенные высказывания) Да... это круто! "Ложиться под мужика" - часть работы отнюдь не проститутки... Мда... Хорошенькая такая мораль...

**adada** » 02 июл 2014, 12:09

ne znatok писал(а):Им надо было на что-то жить. И выбор работ для них был очень ограниченный.

А это уже не моральная проблема, а экономическая.
Пока общество не клюнул экономический петух -- в мире веками процветало рабовладение.

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:10

adada писал(а):
Тигра писал(а):Одно то, что это требование клиент счёл возможным поставить практически публично...

Я бы не согласился с определением "публичность". В сделках, заключаемых между заказчиком и агентством, присутствует весьма высокая степень секретности, это входит в правила игры. Их, разумеется, кто-то может нарушить, но нарушитель обычно подвергается деловой, профессиональной обструкции."

Adada, я настолько буквалистски к вам не привязываюсь, хотя и можно было бы. Я сказала "практически публично". Вполне внятно для нескольких других людей.
Не постеснялся, и никакой обструкции подвергнут не был.

**ne znatok** » 02 июл 2014, 12:12

adada писал(а):
ne znatok писал(а):Им надо было на что-то жить. И выбор работ для них был очень ограниченный.

А это уже не моральная проблема, а экономическая.
Пока общество не клюнул экономический петух -- в мире веками процветало рабовладение.

И что? На этом основании его можно оправдывать в 60-е годы? Им некуда было деваться, так почему бы гетеросексуальным мужчинам не попользоваться?

**adada** » 02 июл 2014, 12:12

Хелена писал(а):(оторопело читает приведенные высказывания)

Если остолбенение мы производим от Вавилонского столпа -- не восходит ли традиционная оторопелось к тоже весьма традиционной Торе? :)

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:13

adada писал(а):
ne znatok писал(а):Им надо было на что-то жить. И выбор работ для них был очень ограниченный.

А это уже не моральная проблема, а экономическая.
Пока общество не клюнул экономический петух -- в мире веками процветало рабовладение.

Которое мы осуждаем.

А вы к обсуждаемой (и многими осуждаемой) проблеме относитесь, право, не по-хорошему снисходительно. Так что я, наверное, прекращу разговор, коли дело настолько плохо.

Честно говоря, мне это кажется почти неприличным в наше время. Всё равно как я не стану же терпеливо объяснять рабовладельцу, что нехорошо владеть людьми, пороть людей, продавать людей по своему произволу.

**Хелена** » 02 июл 2014, 12:13

adada, а позвольте поинтересоваться... У Вас нет никаких средств к существованию. То есть - вообще никаких, кроме этой грёбанной работы.
И Ваш босс предлагает Вам под страхом увольнения, причем с плохой характеристикой, лечь с мужиком.
Ваши действия?

**Князь Мышкин** » 02 июл 2014, 12:15

Мои действия (хоть меня и не спросили):
убить босса, сесть в тюрьму, где у меня будут средства к существованию)...
Вообще-то, шутка, но больше ничего в голову пока не пришло!

**adada** » 02 июл 2014, 12:16

Тигра писал(а):Не постеснялся, и никакой обструкции подвергнут не был.

Но пометку на неразборчивом в средствах внимательные бизнесмены поставят. И при удобном случае предпочтут ему другого клиента. Кажется, в сериале позднее так и случилось.

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:17

Князь Мышкин писал(а):Мои действия (хоть меня и не спросили):
убить босса, сесть в тюрьму, где у меня будут средства к существованию)...
Вообще-то, шутка, но больше ничего в голову пока не пришло!

В тюрьме у вас будет даже больше партнёров.

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:18

adada писал(а):
Тигра писал(а):Не постеснялся, и никакой обструкции подвергнут не был.

Но пометку на неразборчивом в средствах внимательные бизнесмены поставят. И при удобном случае предпочтут ему другого клиента. Кажется, в сериале позднее так и случилось.

Adada, мне и вправду глубоко неприятен этот разговор. Это я мягко выражаюсь.

**Князь Мышкин** » 02 июл 2014, 12:21

Тигра писал(а):В тюрьме у вас будет даже больше партнёров.

И их поубиваю.

**ne znatok** » 02 июл 2014, 12:22

Князь Мышкин писал(а):
Тигра писал(а):В тюрьме у вас будет даже больше партнёров.

И их поубиваю. ;)

Молодец! : ))

**adada** » 02 июл 2014, 12:22

Хелена писал(а):Ваши действия?

Мои действия сериалом не предусмотрены. :)
А в "Mad Men" есть эффектный пример поведения персонажа (Лэйн), доведенного до экономического краха.

Тигра писал(а):Adada, мне и вправду глубоко неприятен этот разговор. Это я мягко выражаюсь.

Не скрою, и мне многое было неприятно видеть в сериале об американской жизни, о котором сейчас идет речь. Но это -- искусство, о нем может быть много мнений. "Diversity of opinion about a work of art shows that the work is new, complex, and vital."

+
Да, забыл добавить: и я ПРОТИВ рабовладения. Но ничего не могу поделать против сил, ломящих солому.

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:24

Князь Мышкин писал(а):И их поубиваю.

Ну это почти как Чернышевский: "Убей, но не давай поцелуя без любви".

**Князь Мышкин** » 02 июл 2014, 12:25

В тюрьме не до любви!

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:26

adada писал(а):Не скрою, и мне многое было неприятно видеть в сериале об американской жизни, о котором сейчас идет речь. Но это -- искусство, о нем может быть много мнений. "Diversity of opinion about a work of art shows that the work is new, complex, and vital."

Я не о сериале, а о вашем отношении к этой проблеме. Проблеме в жизни.
Показывать можно что угодно, вопрос в восприятии.

Ладно, проехала.

**Тигра** » 02 июл 2014, 12:31

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Кстати, там есть и эпизод о том, как важный клиент ценой контракта назначил ночь с сотрудницей рекламной конторы.

И не просто эпизод, а одна из сюжетных линий - что, нанимаясь на секретарскую работу, незамужние девушки (а другие секретаршами не работали) еще ДО первого дня в офисе шли на прием к гинекологу, чтоб он им установил противозачаточное средство. Это была, тсз, часть работы - если девушка хотела работать, а не быть уволенной именно по той причине, по которой важный клиент отстранил от дел итальянца. И это считалось нормой - и девушками, и, ессно, мужчинами, и обществом.

Я к тому своему упоминанию добавлю, что это ж только на поверхности может показаться, что мужчины —партнёры Джоан по компании — оставили этот вопрос решать ей, что она была свободна в своём выборе. Да, конечно, она могла и отказать — но там совершенно прозрачно показано, чего от неё ждут. И можно понять, каково ей будет, если из-за её отказа все упустят хорошую прибыль.

**Хелена** » 02 июл 2014, 12:32

Князь Мышкин писал(а):
Тигра писал(а):В тюрьме у вас будет даже больше партнёров.

И их поубиваю. ;)

Ну... всех не поубиваете.
В лучшем (как я понимаю) для Вас случае убьют Вас.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме