Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Грамотное общение на любые темы

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 30 июн 2014, 22:47

volopo писал(а):"Treason doth never prosper: what’s the reason? Why, if it prosper, none dare call it treason."

Именно.

вдогон

в известном переводе:

Мятеж не может кончиться удачей, -
В противном случае его зовут иначе.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 01 июл 2014, 00:53

Да, ne znatok, но мой отец всегда брезговал улицей Желябова в Питере и Халтуринской в Москве. И т.д. У меня это наследственное.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 01 июл 2014, 00:57

При этом Яном Палахом он восхищался.

Это я к тому, что бороться за национальную независимость можно по-разному.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение behemothus » 01 июл 2014, 01:19

maggie писал(а):
behemothus писал(а):Фердинанд был ярым антисемитом. Считается, что именно это мотивировало Принципа.



Это не я писал. Я - ВЫСМЕИВАЛ.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 01 июл 2014, 01:33

Ой, sorry, глюк цитирования. Уже исправила. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22931
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Salieri » 01 июл 2014, 09:07

Нда. "Новое время" не писало о яром антисемите; "ложки нашлись, но осадок остался".
Salieri
 

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 09:33

mirage писал(а):Да, ne znatok, но мой отец всегда брезговал улицей Желябова в Питере и Халтуринской в Москве. И т.д. У меня это наследственное.

Ну, это мелочи. : )

А как насчет Французской Революции? Тогдашнего революционного террора?
Кстати, а если не своими руками? Как насчет подписывающих приказы?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 01 июл 2014, 09:41

ne znatok писал(а):А как насчет Французской Революции? Тогдашнего революционного террора?
Кстати, а если не своими руками? Как насчет подписывающих приказы?


Нормальной для любого государства, гражданского общества и истинно правового мышления может быть только оценка, вынесенная в приговоре суда. Гаврила признан по суду убийцей -- это есть законное основание поместить на памятник, сооруженный ему группой героизирующих его поклонников, табличку "Убийца". Сказанное логически экстраполируется, например, и на нацистских преступников и их пособников, героев в чьих-то горящих неоглазах.
Про французских героев не знаю, о них лучше спросить у французов. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 09:44

adada писал(а):Гаврила признан по суду убийцей -- это есть законное основание поместить на памятник, сооруженный ему группой героизирующих его поклонников, табличку "Убийца".

Вы это серьезно? Тогда перечитайте пост volopo:

Treason doth never prosper: what’s the reason? Why, if it prosper, none dare call it treason.

Вот и весь суд.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 01 июл 2014, 09:53

ne znatok писал(а):Вы это серьезно?


Хорошо, предлагаю более усовершенствованный и растолковывающий вариант табличной надписи: "Имярек лично убил столько-то человек в борьбе за такие-то идеалы". И напоминаю, что такую мемориальную табличку предлагается крепить рядом с обычной, "героической", а не вместо нее.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 01 июл 2014, 09:55

А в этом что-то есть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 09:58

Тигра писал(а):А в этом что-то есть.

Согласна.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 10:03

adada писал(а):Хорошо, предлагаю более усовершенствованный и растолковывающий вариант табличной надписи: "Имярек лично убил .... .

adada, в каком смысле лично? Тот известный суд, на который Вы так часто ссылаетесь, осудил и тех, кто совсем даже не лично.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

:)

Сообщение adada » 01 июл 2014, 10:26

ne znatok писал(а):...в каком смысле лично?


Прошу прощения, отвлекся, размышляя по-нашему, по-русски, над эпиграммой Харингтона:
    Treason doth never prosper: what’s the reason?
    Why, if it prosper, none dare call it treason.

    Успех измену поднимает с грязи в князи --
    С изменой не осмелятся заметить в князе связи!

Теперь вернулся и готов писать таблички на заказ, не только для "лично убивавших."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 01 июл 2014, 10:52

А как насчет Французской Революции? Тогдашнего революционного террора?


А так же.

Я же не зря столько раз о статье Миркиной говорила и о "Единственной революции" Кришнамурти.
Единственной революцией, нужной миру, он считает революцию, происходящую в душах людей, преображающую их души. И, конечно, никакого насилия, никакого оружия.

Изображение

Это фото REUTERS уже кажется тем самым цветочком.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Хелена » 01 июл 2014, 11:07

mirage писал(а):Я против того, чтобы ставить памятники террористам, называть в их честь улицы и т.д.

Так ведь и я о том же: сколько ни пиши на памятниках "убийца", памятник-то остается.
Но памятники убитым - далеко не всегда.
А никогда не убивавшим и памятников (кроме как от скорбящих родственников на кладбище) обычно не бывает.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48933
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 01 июл 2014, 11:22

Вот такой гражданин во Флоренции на меня воздействовал не очень сильно, но забавно всё же было:

Изображение Изображение

UrbanSolid is a group of two Italian artists. Coming from the Academy of Fine Arts of Milan, they install their art all over Europe. http://www.urbansolid.org
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 01 июл 2014, 11:36

Да, забавно: то ли фанат "Аватара", то ли жертва инопланетян.

Я, кстати, видела на даче НЛО в эти выходные. На полном серьезе. В ночь с субботы на воскресенье.

Мы как раз собираемся в сентябре во Флоренцию, так что я сидела на крыльце (там лучше связь) и смотрела отели, стало тормозить, я задрала руку с планшетом вверх (иногда помогает). И сама тоже голову-то подняла. Лучше не стало, но зато я увидела, как мятно-зеленый спокойного свечения объект тарелочной формы практически мгновенно пересек все небо с юго-востока на северо-запад. Летел он в горизонтальной плоскости. Я закричала, что летит тарелка. Ко мне никто не вышел (было около двух ночи), да и бесполезно было бы, т.к. объект скрылся почти мгновенно, но мне все поверили. Даже не пришлось никого убеждать.

До этого я никогда НЛО не видела и почти ко всем рассказам относилась скептически.

P.S. Никакого звука/гула/шума не было вообще.
Последний раз редактировалось mirage 01 июл 2014, 11:47, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 01 июл 2014, 11:38

Я знаю ещё одного человека, который видел. Точнее, их было двое, видели оба. Люди совершенно не склонные к сочинениям.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Amadeo » 01 июл 2014, 11:41

Ой, Тигра... Меня этот гражданин пугает. Он же сделан в натуральную величину? Да еще с "ранами"... Жутковатое впечатление. Особенно если поздним вечером, да на узкой улочке... ))
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5555
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 11:45

Там более он еще и голубой. : (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 01 июл 2014, 11:46

Причём они ещё и не в лучших районах стараются размещать свои произведения. Вот тут интервью с ними по-английски:

http://madeinshoreditch.co.uk/2014/02/2 ... ban-solid/
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Amadeo » 01 июл 2014, 11:54

ne znatok писал(а):Там более он еще и голубой. : (


А почему "тем более"? (Кстати, я совершенно не в курсе: это только в русском языке "голубой" имеет сексуальный подтекст?).

Тигра, спасибо. Интересно. (Почему-то сразу представляется наша действительность и сколько разрешений нужно получить художнику на выставление своего творчества на людях... А, с другой стороны, я - простой обыватель. И не хотела бы, чтобы из стены моего дома когда-нибудь неожиданно выросло ухо ))) ).
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5555
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 01 июл 2014, 11:56

Мне нравится встречать в городе неожиданное и необычное.

Скоро покажу ещё один арт-проект из Флоренции. Антикапиталистической направленности. Поставлю сперва на Фликр.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 11:57

Amadeo писал(а):
ne znatok писал(а):Там более он еще и голубой. : (


А почему "тем более"?

А просто так. : ))
Amadeo писал(а):Кстати, я совершенно не в курсе: это только в русском языке "голубой" имеет сексуальный подтекст?

Про все языки не знаю, но в английском - не имеет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46


Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение mirage » 01 июл 2014, 14:14

Мдя...

Здание, конечно, не шедевр, но все равно хочется перефразировать Вознесенского:
Уберите деньги с Флоренции!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41066
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Salieri » 01 июл 2014, 15:07

ne znatok писал(а):
Amadeo писал(а):
ne znatok писал(а):Там более он еще и голубой. : (


А почему "тем более"?

А просто так. : ))
Amadeo писал(а):Кстати, я совершенно не в курсе: это только в русском языке "голубой" имеет сексуальный подтекст?

Про все языки не знаю, но в английском - не имеет.

В фильме "Кабаре" - имел.

(Может, впрочем, там это с немецкого?)
Salieri
 

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 01 июл 2014, 21:37

Мне кажется, мы это вчитали это в сценку со свитером.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 01 июл 2014, 22:58

Salieri писал(а):(Может, впрочем, там это с немецкого?)

Возможно, я у немцев что-то про- или упустила, но вроде не слыхала и не читала, чтобы голубой цвет был цветом гомосексуалистов. :)

Читала где-то, что ассоциация розового с младенцем-девочкой, а голубого - с младенцем-мальчиком берёт своё начало во времена после 1 Мировой. До этого - просто белое, т.к. текстильные краски не были стойкими к высоким t°, тем более, к кипячению.

Уже позднее синий стал тут цветом рабочего класса и мужчин. Форма моряков, синие рабочие спецовки и т.д., автоматически привели к тому, что тогда светло-синий, т.е., голубой, стал цветом, ассоциирующимся с мальчиками, юношами. Были очень модными тогда для них голубые костюмчики-матроски.

И ещё. Бледно-розовый, алый, лиловый - это, в основном, цвета, ассоциирующиеся во многих частях Европы с гомосексулистами, но и лесбиянками тоже. В Германии это розовый или пинк. В KZ заключённым гомосексуалистам нацисты нашивали розовый треугольник. Вот такой:

Изображение

У Оскара Уальда в Великбритании самого начала 20 века, в Париже и в США можем найти зелёную гвоздику. В США первой половины 20 в. в дополнение к ней фигурирует ещё и красный галстук.

Подводя итог по немцам, добавлю, что в междувоенное время символический цвет гомосексуалистов и лесбиянок был - лиловый. Как смесь красного - женского - и синего - мужского. Но это не означает, что синий или голубой был типичным символическим цветом гомосексуалистов. Или я просто этого не знаю. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22931
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 01 июл 2014, 23:50

Тигра писал(а):Мне кажется, мы это вчитали это в сценку со свитером.

Мы обсуждали сцену с голубым свитером, но очень давно, и нет сейчас времени искать. Не помню, до чего мы там говорились. По-моему, там даже еще минка участвовал - вот как давно это было! : )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Salieri » 02 июл 2014, 00:35

Пардон, где это в "Кабаре" про голубой свитер? Или вы тут про что-то другое?

maggie, а что, зелёная гвоздика Уайльда разве была символическая в таком смысле? Это точно? Мне казалось, это был просто авангардистский прикол: вот никто не носит в петлице зелёный цветок, а мы будем!

Хорошо, а к чему всё же была "голубая спальня" в "Кабаре"? Там это явно было сказано со значением.
Salieri
 

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение adada » 02 июл 2014, 00:50

[8.11.2009 12:56] – Сергей Г.

>>>>Эмилия: Но активное распространение "голубых" как слова (!) действительно приходится на это время.

Я помню эпизод из фильма "Кабаре", когда один персонаж предлагает другому надеть именно голубой свитер, утверждая, что он ему будет к лицу. При этом оба понимают, о чём говорят. Фильм 72-го года.
Это у них.

А у нас в 68-м даже и намёка нет на нечистость голубого цвета.

01:07:07,532 --> 01:07:09,330
You can at least get out of that shirt.

01:07:09,730 --> 01:07:11,927
Try this one. Blue should be your color.

01:07:16,002 --> 01:07:17,600
Brian, not even a sweater?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение maggie » 02 июл 2014, 02:52

Salieri писал(а):... зелёная гвоздика Уайльда разве была символическая в таком смысле? Это точно? Мне казалось, это был просто авангардистский прикол: вот никто не носит в петлице зелёный цветок, а мы будем!

Считается, что у зелёной гвоздики много смыслов. По крайней мере, их вкладывал в этот цветок сам Уайлд. :)

В одном очень известном письме в Pall Mall Gazette он писал: «Я изобрёл этот великолепный цветок. Но с этим средним классом и заурядной книгой, которая узурпирует его странно красивое имя, у меня - нужно ли об этом говорить - нет ничего общего. Цветок это произведение искусства. Книга таковым не является.»

Письмо это написано Уайлдом в ответ на статью в газете, посвящённую вышедшей в 1894 г. книге Роберта Хиченза «Зелёная гвоздика». В статье в газете авторство книги приписывалось Уальду. На что он и ответил вот таким вот своеобразным опровержением.

Попрототипами героев книги Хиченза были Уайльд (Esmé Amarinth) и его любовник Альфред Дуглас (Lord Reginald (Reggie) Hastings, aka Bosie). В общем, закончилось всё это тем, что публика, прочитавшая книгу Хиченза, была настроена резко негативно по отношению к Уайлду, он был арестован, состоялся суд (третий по счёту в отношении Уайлда, его «поведенческих отклонений от норм"), который приговорил его по тогдашним законам к 2 годам заключения. Книга была изъята из обращения, но, к сожалению, она сыграла практически решающую роль на 3 уже процессе по обвинению в Уайлда в Gross Indecency. К ужасу самого Хиченза, его роман послужил свидетельством против Уайлда. Он хотел лишь подсмеяться над ним, он и сам был геем, и у него не было ни малейшего желания отправлять Оскара в тюрьму.

Возможно, зелёная гвоздика стала больше символом геев именно после этой нашумевшей книги, чем после его поэзии и вообще символов и обращения к этому "ненатуральному"/"неестественного" цвета цветку в творчестве самого мастера. Поскольку Уайлд вкладывал в цветок многие смыслы, ассоциации...

Вот тут есть статья на английском, в которой именно об этом рассказывается.
http://frombooktobook.wordpress.com/201 ... carnation/

Она на английском. Очч интересная. И в ней - цитата из предисловия к Портрету Дориана Грея. Я перечитала предисловие, даю на него ссылку тоже. Абсолютно в тему ветки О Константине Бранкузи и об искусстве, не всегда понятном:
“All art is at once surface and symbol. Those who go beneath the surface do so at their peril. Those who read the symbol do so at their peril.”
Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ. Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск. И кто раскрывает символ, идет на риск.

Линк на Дориана Грея (предисловие дарю adade):
http://lib.ru/WILDE/doriangray.txt
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22931
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Salieri » 02 июл 2014, 09:00

Огромное спасибо за статью!! :D

(Знаете, мне что-то не кажется, что У. действ. был не то что геем, а даже бисексуалом - каковым, не исключено, что таки был Цезарь; и про Дагласа не кажется, - просто, думаю, экспериментировали из любопытства. И я так думаю не потому, что мне хочется "реабилитировать" У.: мне на это наплевать. Л. Добычин, по-видимому, был, и он от этого нисколько не хуже. Кузмин опять же... Но у них всё-таки не было жены и двоих детей.)

А символика голубого в англ. ведь есть, - сразу не всё пришло в голову. Если так говорят про человека, то это, как известно, "грустный", отсюда и blues, песни грусти; но это только в связи со скульптурой по делу. А вот если blue про что-то неодушевлённое не в смысле цвета, тогда это - "вульгарный, развратный".
Salieri
 

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 02 июл 2014, 10:26

mirage писал(а):Мдя...

Здание, конечно, не шедевр, но все равно хочется перефразировать Вознесенского:
Уберите деньги с Флоренции!

Тебе кажется, это здание без приклеенных долларов приятнее на взгляд?

Кстати, я её застала уже в упадке (не коробку здания, а инсталляцию). Сперва-то я и сама не поняла, что это такое, почему странные бумажки приклеены, а уже дома стала искать инфу и узнала вот то, что в поместила в подписи к фотографиям. И видела в сети, как это выглядело вначале. В том числе здание обклеено было до самого низа, а сейчас внизу все до единой бумажки оборваны.
Последний раз редактировалось Тигра 02 июл 2014, 10:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 02 июл 2014, 10:27

Salieri писал(а):А символика голубого в англ. ведь есть, - сразу не всё пришло в голову. Если так говорят про человека, то это, как известно, "грустный", отсюда и blues, песни грусти; но это только в связи со скульптурой по делу. А вот если blue про что-то неодушевлённое не в смысле цвета, тогда это - "вульгарный, развратный".

Это довольно подробно мы обсуждали, попробую найти.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение Тигра » 02 июл 2014, 10:30

Salieri, вот тут обсуждали недавно: viewtopic.php?f=8&t=4290&hilit=blue
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 02 июл 2014, 10:34

Salieri писал(а):Пардон, где это в "Кабаре" про голубой свитер? Или вы тут про что-то другое?

да, про голубой свитер.

Мне кажется, еще на синем форуме обсуждали, даже не на зеленом.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Фотоветка "сильно воздействующих уличных..."

Сообщение ne znatok » 02 июл 2014, 10:41

вот нашла, например, здесь:

http://forum.gramota.ru/forum/read.php?f=6&i=1993&t=241

Ветка началась аж в 2003 году, потом продолжилась в 2006
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43810
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 11