"Половые испытания школьной формы"

[ne znatok]

вдогон к обращению по фамилииям

Кстати, впоминая разную классику... в дореволюционной школе ведь говорили Вы, Петров, а не Ты, Петров?

[mirage]

Угу. А тот, кого в школе называли на ты, будет тыкать непременно?

Не факт:).

Но у него для этого объективно будет больше предпосылок. Он тоже может ощутить себя Наставником, патроном, etc.

И с гордостью говорить о том, что его служащие для него как собственные дети.

У него могут быть ограничители (воспитание, образование и т.д.), которые помогут ему понять, что не всем это по душе, но у него не будет ограничителя, который был заложен уважительным обращением на Вы в школе.

в дореволюционной школе ведь говорили Вы, Петров, а не Ты, Петров?

Естественно.

[sara-olga]

Ну, школу в царской России я не застала, но в советской-российской мне больше нравилось, когда по имени вызывали. Человечнее как-то.

В 10 лет отрочество? Имхо, детство махровейшее.

На прошлой работе у меня было 2 начальника. К примеру. Вообще, их было больше. Один совершенно спокойно говорил мне "ты", но это меня не смущало, не унижало, я у этого человека училась работать и до сих пор искренне ему благодарна. Другой был со мной исключительно на "вы", да еще по имени-отчеству. Ну... просто человек, начальник. Когда ему было нужно, гнул. Когда не нужно - не трогал.
Я к тому, что человека мы оцениваем в целом, а не по какой-то отдельной черточке.

[mirage]

Я удачно не видела несмягченное:))

[mirage]

Я к тому, что человека мы оцениваем в целом, а не по какой-то отдельной черточке.

Безусловно.

Но мы тут как-то долго говорили о гражданском обществе, о том, что люди в России никак в нормальное гражданское общество не созреют.

Так вот, я считаю, что обращение на Вы в школе и на работе способствовало бы вызреванию:).

[Хелена]

А я считаю, что те, кого называли в детстве на ты, никогда не наденут длинную юбку.
И не вынут из волос бантики.

[sara-olga]

Но у него для этого объективно будет больше предпосылок. Он тоже может ощутить себя Наставником, патроном, etc.

И с гордостью говорить о том, что его служащие для него как собственные дети.

Что-то разговор зашел... в странном направлении. Есть такое понятие, как "социальная роль". И в 2 года ребенок знает, что попу ему может вытереть мама, в 5 делает это сам. Мама не меняется, растет человек, и роли эволюционируют. Почему не так в школе и на работе? Ребенок в школе - ребенок, с ним и обращаются как с ребенком. Это нормально, в рамках его социальной роли. Вырастет - будут как со взрослым. (И с другими будет как со взрослыми) Вырастет, но не повзрослеет - будут как с великовозрастным балбесом.
Не вижу проблемы.

Ах, да. Родителей мы на вы не называем. Ни маменьку, ни папА. Но по больше й части уважаем. Или нет? А уж они с нами всю жизнь на ты.

[sara-olga]

Ой, про юбку не поняла. Это в каком смысле?

[mirage]

Обоснуй, Helena!:)))

sara-olga, это Helena против меня прием применила:)))

[mirage]

Родителей мы на вы не называем. Ни маменьку, ни папА. Но по больше й части уважаем. Или нет?

Увы, sara-olga, очень часто "или нет"...

Я не за то, чтобы муж с женой или мать с отцом называли друг друга на Вы.

То время ушло, сословия перемешались, и т.д.

Но вот в школе, по-моему, это обращение уместно.

[Хелена]

Ой, про юбку не поняла. Это в каком смысле?

А это в смысле, что утверждения одного порядка.

[mirage]

Поскольку ты, Helena, сама же свой мораторий нарушила, прибегнув к не вполне корректному приему (сравнив мое высказывание с заведомой чушью:), пожалуйста, ответь: с чем конкретно в моем посте ты не согласна?

Helena:
Угу. А тот, кого в школе называли на ты, будет тыкать непременно?

mirage:

Не факт:).

Но у него для этого объективно будет больше предпосылок. Он тоже может ощутить себя Наставником, патроном, etc.

И с гордостью говорить о том, что его служащие для него как собственные дети.

У него могут быть ограничители (воспитание, образование и т.д.), которые помогут ему понять, что не всем это по душе, но у него не будет ограничителя, который был заложен уважительным обращением на Вы в школе.

[Хелена]

сравнив мое высказывание с заведомой чушью:)

Я не твое (не именно твое) высказывание сравнила.
Я про вообще выстраивание подобных параллелей сказала.

Про "твое" высказывание могу сказать только одно (ох... как я не хотела выяснения личных отношений; но получается, этого не избежать): ты постоянно выдергивала из контекста мои слова и (вне этого контекста) давала им своё толкование. Я просила не делать этого.
А ты продолжала спорить не с идеей, а со мной. Я не считаю такой подход корректной манерой ведения дискуссии.

Теперь я выстрою логическую цепочку к своему столь же абсурдному высказыванию: те, кому тыкали в школе и кому это нравилось (или кто воспринимал это как должное), являются поклонниками патерналистского воспитания, которое развивает инфантилизм.
А раз инфантилизм, то короткая юбочка и бантики в волосах.

Нет, всё, хватит. Это несерьезный разговор.
А ты, к счастью, это ты.
Но именно поэтому я и удивляюсь и расстраиваюсь.

[mirage]

Helena, спасибо за ответ, а то я уж решила, что у меня коммуникативные проблемы:).

Про "твое" высказывание могу сказать только одно (ох... как я не хотела выяснения личных отношений; но получается, этого не избежать): ты постоянно выдергивала из контекста мои слова и (вне этого контекста) давала им своё толкование. Я просила не делать этого.
А ты продолжала спорить не с идеей, а со мной. Я не считаю такой подход корректной манерой ведения дискуссии.

Я не спорила ради того, чтобы просто возражать тебе. Я отстаивала свое видение, свое мнение.

Более того, я вполне допускаю, что патерналистская ("отеческая") модель имеет полное право на существование, что она работает. У нее масса сторонников.

Я говорила о том, что мне лично эта модель на данном этапе развития нашего общества кажется порочной. И эту идею я отстаивала.

Инфантилизм далеко не всегда короткая юбочка и бантики. Это было бы так просто.

Инфантилизм общества, например, проявляется в том, что ему можно на полном серьезе предлагать "голосовать сердцем" (а не головой) за президента, можно навязать дурацкие законы без какого-либо референдума. Нафига референдум, только деньги лишние тратить! И т.д. Все это звенья одной цепи.

P.S. К гаврикам я действительно прицепилась, не спорю:). Но уж больно они хорошо вписались в дискурс:).

[mirage]

P.P.S.

В том моем высказывании, что я предложила для обсуждения, нет никаких "выдергиваний".

Я искренне не понимаю, с чем в нем можно не согласиться. (Про юбку ты написала именно после этого моего поста).

[Хелена]

Про юбку ты написала именно после этого моего поста

Нет, я всего лишь вбросила очередную идею в русле дискурса.

Более того, я вполне допускаю, что патерналистская ("отеческая") модель имеет полное право на существование, что она работает. У нее масса сторонников.

А ты не допускаешь, что не обязательно быть бескомпромиссным сторонником какой-либо отдельной модели? Что можно гибко использовать весь накопленный опыт? :)

Инфантилизм общества, например, проявляется в том, что ему можно на полном серьезе предлагать "голосовать сердцем" (а не головой) за президента, можно навязать дурацкие законы без какого-либо референдума.

Боюсь, что это не инфантилизм, потому что

Это было бы так просто

Но собственно, ты систему Макаренко причисляешь к патернализму, и это при том, что я упорно твержу, что благодаря ей вырастали социально ответственные, способные к принятию решений люди. Таких на "голосовании сердцем" как раз не проведешь.

[mirage]

А ты не допускаешь, что не обязательно быть бескомпромиссным сторонником какой-либо отдельной модели? Что можно гибко использовать весь накопленный опыт?

Допускаю!

Поэтому я и спорила не лично с тобой, не с Макаренко!

Я продвигала вполне конкретную мысль о том, что обращение на Вы в школе может быть весьма полезным для нашего общества.

Инфантилизм в данном контексте это незрелость гражданского общества.

Я оптимист, я искренне надеюсь, что через пару столетий у нас будет уже другой парламент.

[mirage]

ты систему Макаренко причисляешь к патернализму

Нет!

Я говорила конкретно о том отрывке, что ты процитировала, и о том, что ты писала про своё отношение к ученикам.

[maggie]

Я оптимист, я искренне надеюсь, что через пару столетий у нас будет уже другой парламент.

Через пару столетий другой парламент будет не только "у нас".

Я сегодня, пожалуй, что касается "российских прогнозов" и сценариев развития, уже более не оптимист, а реалист, всё более сколяющийся в сторону пессимиста. Для выдавливания раба важна ведь не только форма, но и содержание. Хотя, что касается школьной формы, я бы была искренне рада, чтобы её в России не было как можно дольше, типа ещё пару столетий, вплоть до "другого парламента"...

Если менять лишь косметику - форму одежды ли, обращения ли на ты/вы, классных комнат ли, экзаменов ли, но постепенно не менять главного - содержания - раб лишь облачится в эти новые формальности и останется им, и детей своих этим формальностям конформным научит, доместицируя по сути в них таких же как он - рабов. imho

[mirage]

Кто бы спорил...

Прошу прощения за автоцитату:

Re: "Половые испытания школьной формы"
mirage » 29 май 2013, 14:04

maggie, прости, не читала, только сейчас в первый раз заглянула в эту тему.

Поскольку считаю проблему с формой надуманной проблемой.

Дело не в самой форме.

Потому что всегда одной формой будут гордиться, а другую презирать.

Дело в том содержании, которым та или иная форма наполнена.

[Хелена]

Я говорила конкретно о том отрывке, что ты процитировала, и о том, что ты писала про своё отношение к ученикам.

Отрывок - это всего лишь отрывок.

Как и моё отношение (причем как ты его видишь) - это всего лишь часть отношения.

А у меня ребята с седьмого класса (а это 12-13 лет, между прочим) дежурили по школе фактически без моего участия. Сами всё организовывали, сами со всеми проблемами справлялись.

Про организационную сторону классной жизни я даже не говорю.

А ты говоришь патернализм.

[maggie]

Дело не в самой форме. <...> Дело в том содержании, которым та или иная форма наполнена.

Согласна с тобой.

[Хелена]

Дело в том содержании, которым та или иная форма наполнена.

Вот именно.
Я надеюсь, ты же не просто о цвете и фасоне одежды. ;)

[mirage]

Helena, я не обсуждала твою состоятельность как педагога в принципе, я говорила о конкретном аспекте.

Твой подход к детям, опираясь на то, что ты тут рассказывала, считаю именно патерналистским. Патерналистский -- отеческий, родной. Я не считаю, что это в принципе плохой подход, кому-то, возможно, именно такой подход и нужен. Например, Князю Мышкину, как он сам нам об этом написал. Но не мне.

Я надеюсь, ты же не просто о цвете и фасоне одежды.

Нет, уже же было:

sara-olga:
И потом, вежливое обращение (а оно может быть и напоказ вежливым, нарочитым) не гарантирует уважительного отношения.

mirage:
С этим никто не спорит. Я говорю в первую очередь именно об уважительном отношении, которое выражается в том числе посредством этого Вы.

И далее по тексту того поста;)

[Хелена]

Ты опять о другом. По крайней мере, не о том, о чем я.

Твой подход к детям, опираясь на то, что ты тут рассказывала, считаю именно патерналистским.

Ты можешь считать только исходя из собственной интерпретации моего подхода. Не из самого подхода. И даже не из того, что говорю здесь я. Такое впечатление, что ты слышишь только часть того, что говорю я.

Нет, уже же было:

Я ведь опять не об этом.
А о том, что во всех смыслах форма - это внешность. По ней иногда совершенно невозможно судить о содержании.
В том числе и по словам - о делах.

Круг замкнулся. :)

[Хелена]

Да вот, к примеру:

Патернализм (лат. paternus — отцовский, отеческий): система отношений, основанная на покровительстве, опеке и контроле старшими младших (подопечных), а также подчинении младших старшим.
Во внутригосударственных отношениях — принципы и практика государственного управления, построенного по парадигме контроля государства над людьми (аналогично контролю отца над детьми в патриархальной семье).

Я принципиальный, убежденный противник подчеркнутого. :)

[mirage]

Я ведь опять не об этом.
А о том, что во всех смыслах форма - это внешность. По ней иногда совершенно невозможно судить о содержании.
В том числе и по словам - о делах.

Круг замкнулся.

Helena, ну-ну! (так утешает Шелдон:)

Не все так плохо:).

К нам на помощь спешит закон единства формы и содержания:).

Который, как известно, является важнейшим законом художественного творчества, суть которого заключается в том, что форма художественного произведения органически связана с содержанием и определяется им; содержание, в свою очередь, проявляется только в определенной форме.

"Только те произведения искусства, в которых содержание и форма тождественны, представляют собой истинные произведения искусства" (Г. Гегель).

Поскольку, как мы помним, преподаватель -- это профессия творческая;), а педагогика -- это искусство, ничто не мешает нам стремиться к воплощению этого важнейшего закона на практике:).

P.S. Отношение -- это содержание.

[mirage]

Я принципиальный, убежденный противник подчеркнутого.

Я в этом ни секунды не сомневаюсь. Именно поэтому и считаю в какой-то степени целесообразным этот разговор.

[mirage]

С другой стороны, не вижу особого смысла бежать по второму кругу, что и нашло свое выражение в "философском" стёбе:).

[Хелена]

Ты меня заставила еще раз вникнуть в понятие "патернализм".
Нет, это совсем не синоним "заботливости", к примеру.

Родители, заботясь о своем ребенке, довольно часто при этом воспитывают (осознанно причем) в нем самостоятельность. Но при этом заботиться не перестают.
Их заботливость не превращается в классический патернализм, который в очень большой степени

стиль лидерства, при котором лица, наделённые властью, обеспечивают защиту и контроль в обмен на верность и подчинение.

__________
Не видишь - ну и ладушки. :)

[Эмилия]

Как все серьезно!

Вернусь к форме, можно? На минуточку?
Вчера на защитах дипломов защищающиеся были великолепны: все в платьях и юбочках. И научные руководители такие же... И рецензенты... А я одна в джинсах! Удобно и красиво!

Сегодня опять рецензию озвучивала... И как дура пошла в юбке - нашла в шкафу, зачем-то купила, она там года два висела... А дипломница моя даже этого не заметила, так как сама была в джинсах...

Вот еле заставила себя юбку из шкафа вынула - и нулевой результат... Никто не заметил. Уберу обратно!

[Amadeo]

Эмилия, лиха беда начало. Вот еще несколько раз наденете и перестанете ждать, что что кто-то еще должен отметить это уникальное для вашей жизни событие. И потом, летом в джинсах жарко. (Если, конечно, не носить те дырки, что я предлагала ))))) ). А я сегодня в платье. Тонком, легком и...совсем длинном - не офисном. Ну, и что. )))

Но раз ни один мужчина не заметил и не сделал комплимента, я компенсирю. Дарю вам букет!

[Эмилия]

Боже, какое чудо!!!!! Спасибо!!!!!!

(а мужчин на нашем дамском факультете сегодня вокруг меня просто не было...)

[Хелена]

Ой, какие котики!
Amadeo, откуда такие?

Это русские голубые?
Или британцы?

[Князь Мышкин]

... Патерналистский -- отеческий, родной. Я не считаю, что это в принципе плохой подход, кому-то, возможно, именно такой подход и нужен. Например, Князю Мышкину, как он сам нам об этом написал.

Вы меня немного не так поняли.
Была огромная душевность этой Классной и любовь к нам.
И мы были ну о-очень самостоятельными. Просто с этим человеком нам было интересно и тепло.

[Amadeo]

Ой, какие котики!
Amadeo, откуда такие?

Это русские голубые?
Или британцы?

Из Интернета, конечно. ))) Бриташки. Только, мне кажется, в фотошопе их обработали-подсинили. Ну, или просто цветопередача у фотоаппарата такая.

Кстати, а стихи знаете про букет? Я совсем недавно узнала, что это Юна Мориц

У меня уже готов
Для тебя букет котов,
Очень свежие коты!
Они не вянут, как цветы.

Вянут розы и жасмин,
Вянут клумбы георгин,
Вянут цветики в саду,
На лугу и на пруду,

А у меня - букет котов
Изумительной красы,
И, в отличье от цветов,
Он мяукает в усы.

Я несу букет котов,
Дай скорее вазу.
Очень свежие коты -
Это видно сразу!

[ne znatok]

Но мы тут как-то долго говорили о гражданском обществе, о том, что люди в России никак в нормальное гражданское общество не созреют.

Так вот, я считаю, что обращение на Вы в школе и на работе способствовало бы вызреванию:).

Если менять лишь косметику - форму одежды ли, обращения ли на ты/вы, классных комнат ли, экзаменов ли, но постепенно не менять главного - содержания - раб лишь облачится в эти новые формальности и останется им, и детей своих этим формальностям конформным научит...

Как не крути, а все-таки школа - это модель общества, а не наоборот. Плюс школа это самый консервативный общественный институт из всех возможных, как известно.

Так что приходится признать, что сколько не начинай со школы - любые системные (несвойственное мне словечко настолько часто используется, и на форуме в том числе, что я его тоже, видимо, подхватила) нововведения обречены на неудачу, на полный даже провал, и их участь быть затоптанными, как сапогом, "взрослым" обществом, в котором все наоборот, грубо говоря. Только новое в обществе способно принести в школу ветер перемен, включая (всё возможно!) даже обязательное обращение на вы начиная со средней школы. Огромное сори за вульгарный трюизм.

Откуда возьмутся люди, которые принесут этот ветер перемен? Не из школы, вестимо. Мутация на генном уровне, пришельцы, инопланетяне... :)) не знаю откуда и даже угадывать не берусь. Но не из школы, эт точно.

[maggie]

"Только те произведения искусства, в которых содержание и форма тождественны, представляют собой истинные произведения искусства" (Г. Гегель).

Он просто был ещё не знаком с символистами, импрессионистами, с FFF Льюиса Салливана, с Bauhaus, etc., etc., etc...

[mirage]

Он просто был ещё не знаком с символистами, импрессионистами, с FFF Льюиса Салливана, с Bauhaus, etc., etc., etc.

(ошалело): maggie, ты это серьезно?

Ты им всем отказываешь в единстве формы и содержания?!

За фто?!

Или ты полагаешь, что непривычная форма вступает в противоречие с привычным содержанием?

Таки нет! У них и содержание было иное, не то, что, скажем, у Перова, Федотова или Давида.

[mirage]

Вы меня немного не так поняли.

Князь Мышкин, признаюсь Вам как на духу.

Helena с той же планеты, что и я, я могу с ней в чем-то не соглашаться, но в общем и целом я её понимаю.

Вы же для меня как инопланетянин. Я в реальной жизни таких не встречала. Так что простите, если я что-то не так понимаю, я стараюсь.