ГРАМОТА.РУ

**Хелена** » 03 июн 2013, 14:35

Короче, я эту тему для себя завершила.

**mirage** » 03 июн 2013, 14:36

Или вот... Девочка книгу прочитала. Очень ее заинтересовавшую книгу. Ну и приходит поговорить, потому что, как выяснилось, кроме меня, ее учительницы, эту книгу в ее окружении не читал никто.
Какие из этого вырастают отношения? И сколько в этом "культивирования"?
Почему учитель не может быть старшим другом? Только в силу своего учительского статуса?

Helena, меня и еще нескольких человек очень любила наша классная. У нее не было своих детей.

В классе были и те, кому это не нравилось, хотя на оценках любовь никак не сказывалась, она могла и любить и двойки ставить. Её уважали, потому что она была действительно незаурядной личностью, но я думаю, что остальным эта её любовь к нам казалась несколько несправедливой. Справедливо казалась.

Так что не самое это простое дело -- дружить с учениками. Или ты со всеми поголовно дружила-дружила?

На всякий случай поясню: мы не были "любимчиками" в обычном понимании этого слова. Классная была ровной ко всем. Но проблема как раз в том, что дети видят насквозь.

**Хелена** » 03 июн 2013, 14:40

mirage писал(а):Так что не самое это простое дело -- дружить с учениками. Или ты со всеми поголовно дружила-дружила?

Ладно, еще одно слово.

А многодетная мать одинаково близка всем своим детям?
И со всеми одинакова?
Дети-то разные.
Одному нужна такая дружба, другому - не очень.

Но каждый ребенок должен быть уверен, что его классный руководитель - как и родная мать - всегда на его стороне. На защите его интересов.
Даже когда недоволен - и тем более, когда недоволен. Когда ругает - то не потому, что не любит, а как раз потому, что любит.

А кто говорит, что это простое дело?

**Князь Мышкин** » 03 июн 2013, 14:42

Я был бы счастлив учиться в классе у Helena.

**mirage** » 03 июн 2013, 14:43

Но каждый ребенок должен быть уверен, что его классный руководитель - как и родная мать - всегда на его стороне. На защите его интересов.

А если у двоих твоих учеников конфликт интересов?:)

Я все-таки думаю, что ребенок должен быть уверен, что учитель справедлив.

И еще...

Учитель не должен превращаться в наседку. Из-за этого у нас тоже слишком много инфантильных, несамостоятельных молодых людей.

**mirage** » 03 июн 2013, 14:44

QED:)

**Aleks** » 03 июн 2013, 14:44

Всякий горазд придумывать свой мир, Князь )

**Князь Мышкин** » 03 июн 2013, 14:45

Aleks писал(а):Всякий горазд придумывать свой мир, Князь )

В этом есть что-то плохое или запретное? :oops:

**Aleks** » 03 июн 2013, 14:47

Вредное )

**krys** » 03 июн 2013, 14:47

Вот читаю я... и что-то мне взгрустнулось... Вы тут учителей вспоминаете... добрым словом... или себя в роли учителей...
А у меня не было в жизни ни одного учителя, которого можно было бы действительно вспомнить... в основном были люди грубые и неумные даже. Были те, что преподавали предмет хорошо, но от них особенно много унижений было. Литераторы, иногда историки были более нежные - но не от мира сего, далекие, как звезды, смотрели на нас свысока... Но Учителя с большой буквы в моей жизни не было. Вообще никого выделить не могу.
Но это, оказалось, еще ничего. Потому что люди хотя бы знания давали (или вколачивали - как приходилось). А моим детям вообще плохо - ни одного симпатичного и уважаемого учителя у них не было и нет, я и правда не вижу кандидатов на эту роль. За неимением таких в любимчиках ходят те, что позволяют халявить.
Вот потому мне грустно.

**Хелена** » 03 июн 2013, 14:48

mirage писал(а):Учитель не должен превращаться в наседку. Из-за этого у нас тоже слишком много инфантильных, несамостоятельных молодых людей.

Давай всё же договоримся (напоследок; я действительно замолкаю; теперь - окончательно): либо Макаренко, с его культивированием ответственности, самостоятельности и готовности к принятию решений - либо наседка, с инфантильными и несамостоятельными детьми.

Потому что именно система Макаренко, которую я тут распинаюсь - отстаиваю, инфантилизм исключает полностью.
Это понятие у него было ругательным.

**Хелена** » 03 июн 2013, 14:49

krys писал(а):Вот потому мне грустно.

krys, я понимаю. И сочувствую. Поверьте, от души сочувствую.
И еще больше - потому, что знаю, что Вы правы.

**ne znatok** » 03 июн 2013, 14:50

Helena писал(а):Но каждый ребенок должен быть уверен, что его классный руководитель - как и родная мать - всегда на его стороне. На защите его интересов.

я-то говорю о том, что учитель и родитель отнюдь не всегда одинаково полагают, что именно в интересах ребенка. Интересы ребенка - это именно то поле, на которым и просходит большинство конфликтов между учителем и родителями.

**mirage** » 03 июн 2013, 14:51

Патерналистская модель как раз культивирет инфантилизм:).

В отличие от провайдерской.

**Aleks** » 03 июн 2013, 14:51

Helena, но ведь здесь никого нет, кто был бы против Макаренко и его системы )

**Хелена** » 03 июн 2013, 14:57

Aleks писал(а):Helena, но ведь здесь никого нет, кто был бы против Макаренко и его системы

Ну вот mirage почему-то упорно считает ее патерналистской. Со всеми минусами.

ne znatok писал(а):я-то говорю о том, что учитель и родитель отнюдь не всегда одинаково полагают, что именно в интересах ребенка.

Слушай, а к самому ребенку прислушаться? У него же всё на поверхности. :)
Даже если он скрытный.

И зачем вообще нужны конфликты? Их быть просто не должно. По крайней мере, у меня ни одного не случилось.
Был даже смешной случай вне школы, не с моим учеником. Муж с сыном до сих пор вспоминают с изумлением. Они были уверены, что будет скандал с мамой, а получилось коллективное влияние на ребенка.

**Князь Мышкин** » 03 июн 2013, 15:07

Aleks писал(а):Всякий горазд придумывать свой мир, Князь )

Князь Мышкин писал(а):В этом есть что-то плохое или запретное?

Aleks писал(а):Вредное )

В чём вред?

P. S. У нас в 10-11-х была была Классная, очень похожая на Helena, поэтому я немного в курсе того какие учителя могут быть не просто хорошими, а стать замечательно родными. И никакого патернализма не было.

**ne znatok** » 03 июн 2013, 15:07

вдогон

Helena писал(а):
ne znatok писал(а):я-то говорю о том, что учитель и родитель отнюдь не всегда одинаково полагают, что именно в интересах ребенка. Интересы ребенка - это именно то поле, на которым и просходит большинство конфликтов между учителем и родителями.

Слушай, а к самому ребенку прислушаться? У него же всё на поверхности. :)

Нет, не на поверхности. Очень многое скрыто от учительских глаз.

Хочу привести пример, прочитанный давно даже не помню у кого. У кого-то из критиков модели учитель-Наставник-с-Большой-Буквы. За давностью лет привожу в общих чертах, подробности наверняка другие.

В классе есть способный к математике ребенок, учитель видит его большие потенциальные возможности. Считает, что он должен больше заниматься математикой, хочет перевести его в специальный математический класс, чтобы он развивался, чтоб ездил на олимпиады, и проч.

А мать - категорически против: никакого математического класса.
Ессно, мать в глазах учителя плохая, неразумная, не хочет счастья ребенку, не понимает его интересов.

А у матери, оказывается, своя правда: в семье недавно родилась сестренка, и мать хочет , чтоб старший сын помогал ей в уходе за малышкой, потому что она должна работать, отец инвалид, не может обеспечить семью.

И вот вопрос: а что на данном этапе нужнее для ребенка? кто прав? Никто этого знать не может, но, возможно, правда матери - она важнее. И для развития ребенка как личности полезнее.

Но учитель всю оставшуюся жизнь будет поминать глупую мать недобрым словом.

**mirage** » 03 июн 2013, 15:13

Ну вот mirage почему-то упорно считает ее патерналистской. Со всеми минусами.

Я сделала оговорку. Я говорю о конкретном аспекте системы Макаренко:) и о твоем отношении к ученикам. Не поленюсь, все ходы записаны.

Helena:

Ты своей маленькой дочери никогда не говорила "иди сюда"?

mirage

Он это не своей дочери говорил.

Helena

Он это говорил детям, которые в прямом смысле были его детьми.
Он до 40 лет не заводил собственную семью, потому что ею были его воспитанники.

mirage

Я глубоко убеждена в том, что к ученикам учитель должен обращаться на Вы. И использовать слово "пожалуйста".
Если он растит не холопов, а уважающих себя людей.

Helena

Я своих гавриков звала на ты.
Это не мешает им до сих пор быть моими друзьями в социальных сетях и общаться в жизни.

mirage:

Helena, я не делаю выводов по всему Макаренко:).

Я говорю о том аспекте, который был затронут в процитированном отрывке.

Выбор фразы очень показателен. Да и весь отрывок тоже. Да и то, что ты сама сказала о Макаренко.

Совершенно четко прослеживается патерналистская модель, которая мне лично совершенно не близка.

Более того, я терпеть не могу, когда руководитель/учитель входит в роль отца-благодетеля (писала уже об этом на форуме). Об этом и Хомский писал (отношение как к детям малым). Не надо мне этого!

Видишь ли... Не все любят покровителей, не все в них нуждаются. Я считаю неправильным, когда учитель воспринимает своих учеников как гавриков. Мне это не близко.

Helena:

Ну, тебе не надо... кому-то надо.

И опять же, не можешь ты судить в целом о методе только по одной прочитанной книге, самой первой.

Это как судить о человеке по тому, как рано он начал пользоваться в детстве горшком и бросил соску.

Хм... Я понимаю, что тебе не близко. Но опять же - тебе.
"Не судите..." и так далее.

Гаврики, покровитель, Наставник, культивировать -- это все относится к патерналистской системе.

**Хелена** » 03 июн 2013, 15:15

ne znatok писал(а):Но учитель всю оставшуюся жизнь будет поминать глупую мать недобрым словом.

Не имеет права. Ребенок - не его собственность.

Но... И не собственность матери.

А у ребенка кто-то спросил, чего хочет он? Он же - человек, в конце концов.
Если дарование незаурядное, то... короче, я бы поинтересовалась мнением ребенка.

ne znatok писал(а):А у матери, оказывается, с- своя правда, о которой учителю неизвестно: в семье недавно родилась сестренка, и мать хочет , чтоб старший сын помогал ей в уходе за малышкой, потому что она должна работать, отец инвалид, не может обеспечить семью.

Мне в этой ситуации непонятна как раз мать. Она взрослый человек. Она второго ребенка при муже-инвалиде заводила в расчете на кого? На старшего сына?
Но не мне ее осуждать, каждый живет так, как считает правильным.

Ты рассказала случай из книги.
А я тебе в ответ - из судебной практики.
В аналогичной ситуации мальчик стал преступником. Сжег младшего брата в автомобиле. Потому что родители вот так повесили на него ответственность. И не нашлось никого, с кем бы он мог поговорить.

Так что далеко не всё так уж однозначно.
____
Собственно, наши родители в таких случаях отдавали детей в ясли. Иногда круглосуточные.
Я не говорю, что это правильно.

Я говорю, что прежде всего в приведенном тобой случае мать не уважает своего ребенка как личность.

**Хелена** » 03 июн 2013, 15:16

mirage, прости, придется сказать своими словами: я именно с тобой эту (и только эту) тему не хочу обсуждать.
Не обижайся, но я тебе отвечать по ней не буду.

**mirage** » 03 июн 2013, 15:17

Я не обижаюсь:).

**ne znatok** » 03 июн 2013, 15:25

Helena писал(а):Мне в этой ситуации непонятна как раз мать. Она взрослый человек. Она второго ребенка при муже-инвалиде заводила в расчете на кого? На старшего сына?
Но не мне ее осуждать, каждый живет так, как считает правильным.

я сказала, что подробностей не помню вообще, помню только идею. Может, и не инвалид, может, и вообще нет отца, может, мать инвалид, может, вообще родился больной ребенок. Не помню.

Но идею помню хорошо: в семье бывают свои обстоятльства, которые учитель не учитывает, глядя только с одной стороны. А мать видит и другую сторону - например, что ребенок эгоист и его надо воспитывать и в этом направлении, чтоб он не думал только о себе.

Я вообще примеров в этой ветке стараюсь не приводить, потому что ни один пример , не из собственной практики, не из чужой ничего никогда не способен доказать.

**adada** » 03 июн 2013, 15:35

Helena писал(а):Ребенок - не его собственность. Но... И не собственность матери.

Замечательно. Хотя и не в тему, хотя и без расчета на отклик, но все же попутно отметим, что этот тезис подтверждает современные воззрения на соматическое право собственности личности.

Любой человек, любой индивид вещно принадлежит только самому себе, но эта его собственность находится в весьма ограниченном обороте. А для ограниченно правоспособного ребенка -- и в еще более ограниченном.

**Хелена** » 03 июн 2013, 15:39

ne znatok писал(а):Но идею помню хорошо: в семье бывают свои обстоятльства, которые учитель не учитывает, глядя только с одной стороны. А мать видит и другую сторону - например, что ребенок эгоист и его надо воспитывать и в этом направлении, чтоб он не думал только о себе.

Если при этом учитель не видит, что ребенок эгоист, - это не педагог.
Общаться с ребенком практически ежедневно на протяжении нескольких лет, зачастую больше, чем общаются родители (да что там "зачастую"...) - и не увидеть. Это куда же смотреть надо?

Но еще раз повторю: не учителю решать, в каком направлении вести ребенка. Только родителям.
Потому что учитель видит только со своей стороны. А ведь может быть и положительная ситуация: ребенок и в математике гений, и, предположим, в музыке - новый Рихтер. Или новый, допустим, Ботвинник. :)
И уж тут точно только в семье решать, чем заниматься.
А вот сказать родителям, что гений, - это обязанность учителя.
И всё, и точка. Если только он точно не знает, что для ребенка его дарование важно. Тогда - объяснять, разговаривать, если нужно - убеждать... родителей.

**Aleks** » 03 июн 2013, 15:48

Helena писал(а):Если при этом учитель не видит, что ребенок эгоист, - это не педагог.

Учитель может вести предмет один год один раз в неделю в классе, где учится 30 человек, и у него таких классов как минимум 18, например у учителя музыки, изо. Не верю, что в этом случае возможно рассмотреть, кто какими чертами обладает, кроме сидит спокойно/беспокойно, задания выполняет/не выполняет.

**Хелена** » 03 июн 2013, 15:53

Aleks, я ведь не о предметнике вроде как, да? :)
Который видит ученика 1 урок в неделю.

Моё мнение (понимаю, что идеалистическое) - в таком случае этот преподаватель должен прийти к классному руководителю (который ребенка явно должен, просто обязан видеть чаще) и сказать о необыкновенных талантах ему. Или, кстати, о любых проблемах.
И только классный руководитель в исключительных случаях выходит на родителей.

Да, я понимаю, что это практически нереально. :)

**zyablik** » 03 июн 2013, 23:44

Моё любимое из Джебрана:

И женщина с ребенком на груди сказала:
- Скажи нам о Детях.
И он ответил так:
- Ваши дети -это не ваши дети. Они - сыновья и дочери Жизни, заботящейся о самой себе.
Они появляются через вас, но не из вас. И, хотя они принадлежат вам, вы не хозяева им.
Вы можете подарить им вашу любовь, но не ваши думы, Потому что у них есть свои собственные думы.
Вы можете дать дом их телам, но не их душам, Ведь их души живут в доме Завтра, который вам не посетить даже в ваших мечтах.
Вы можете стараться быть похожими на них, но не стремитесь сделать их похожими на себя.
Потому что жизнь идет не назад и не дожидается Вчера.
Вы - только луки, из которых посланы вперед живые стрелы, которые вы зовете своими детьми.

**ne znatok** » 04 июн 2013, 00:37

Helena писал(а):И только классный руководитель в исключительных случаях выходит на родителей.

Ну почему же в исключительных? И почему только классный руководитель? К чему такая строжайшая иерархия?

И классный руководитель, и предметник, и воспитатель (если он имеется - как, например, в школах с интернатом) - все имеют полное право пригласить родителя для личного разговора, если в этом есть нужда. Причем это право совершенно взаимно: родитель может захотеть встретиться именно с предметником, а не с классным руководителем. А с классным руководителем встретиться, наоборот, не захотеть. Это его родительское право, никак не обязанность.

**sara-olga** » 04 июн 2013, 10:51

krys, сочувствую! Только сейчас понимаю, как мне повезло со многими учителями.

Имхо, основным камнем преткновения на последних нескольких страницах ветки стали разные модели отношения к ученикам. Даже обращения с учениками. Но ведь все люди разные. И относится это к учителям прежде всего. Можно восхищаться Макаренко, Песталоцци, Джоном Локком (кто там еще упоминался, не помню). Но если учитель не относится к тому же типу, что и объект восхищения, подражать ему бесполезно и даже вредно. Неправильно будет, негармонично и смешно.
Поэтому если у Helen'ы были гаврики, с которыми на ты, и они это принимали - это замечательно. У mirage исключительно корректные отношения, и всем это нравится - прекрасно!.

Хотя, повторюсь, для меня было бы ну очень непривычно общаться с пятиклашками на вы. А почему тогда не с начальной школы? И потом, вежливое обращение (а оно может быть и напоказ вежливым, нарочитым) не гарантирует уважительного отношения.

В выпускных классах у нас была замечательная словесница. Обращалась с нами на ты, но при этом последовательно учила нас не пересказывать критику, а думать самим и доказывать свои мысли. А на выпускном (часа в 2 ночи) мы с ней всем классом пели песни на стихи Есенина (и мальчики наши - наизусть), без всякого принуждения.

**mirage** » 04 июн 2013, 11:22

А почему тогда не с начальной школы?

Потому что в начальной школе еще дитяти:), если использовать архаичную лексику. И в современном мире, думаю, мало кто смог бы искренне обращаться к столь малым детям на вы.

Но начальная школа закончена, в жизни детей начинается новая фаза -- отрочество (в современном понимании этого слова), это уже практически сформировавшиеся личности, и для дальнейшего их полноценного развития мне кажется вполне уместным условное "подтягивание" их до взрослого уровня посредством этого Вы. Действительно, нарочитый переход с "ты" на "вы" у одного учителя может смутить учеников (об этом писала Amadeo), он всегда будет неестественным и отчасти фальшивым. Но после начальной школы учителя меняются, и вот тут как раз самое время для подобного перехода.

**mirage** » 04 июн 2013, 11:35

И потом, вежливое обращение (а оно может быть и напоказ вежливым, нарочитым) не гарантирует уважительного отношения.

С этим никто не спорит. Я говорю в первую очередь именно об уважительном отношении, которое выражается в том числе посредством этого Вы.

Согласитесь, если вы подсознательно считаете своих учеников гавриками, то вряд ли вы так уж их уважаете.
Любите? Да, очень с большой долей вероятности. Но вот именно об искреннем уважении, об отношении как к равной тебе личности говорить, по-моему, не приходится.

**mirage** » 04 июн 2013, 11:41

Кстати, масса руководителей считает своих служащих своего рода "гавриками". Печется о них, устраивает им тимбилдинги:). Брр.

Да! И отечески (любя!) тыкает!

**ne znatok** » 04 июн 2013, 12:13

mirage писал(а):Кстати, масса руководителей считает своих служащих своего рода "гавриками". Печется о них, устраивает им тимбилдинги:). Брр.

Да! И отечески (любя!) тыкает!

Да, можно предположить, что человек, которому в школе не тыкали, будет менее толерантен к тыканью руководителя.

**mirage** » 04 июн 2013, 12:14

И все это часть общей культуры общества.

**Хелена** » 04 июн 2013, 12:17

ne znatok писал(а):Да, можно предположить...

А можно и не предполагать.

**mirage** » 04 июн 2013, 12:18

Да, можно предположить, что человек, которому в школе не тыкали, будет менее толерантен к тыканью руководителя.

И сам, став руководителем, не будет тыкать своим подчиненным. А это уже кое-что.

**ne znatok** » 04 июн 2013, 12:22

Если развивать эту идею дальше...

Как известно, в российской школе и ее предшественницах - советской школе и школе царской России - всегда было принято называть (и вызывать - например, к доске) детей по фамилиям; и вот именно в сочетании с фамилией Вы звучит более органично, чем ты.

**Хелена** » 04 июн 2013, 12:22

Угу. А тот, кого в школе называли на ты, будет тыкать непременно?

**Хелена** » 04 июн 2013, 12:23

ne znatok писал(а):Если развивать эту идею дальше...

Как известно, в российской школе и ее предшественницах - советской школе и школе царской России - всегда было принято называть (и вызывать - например, к доске) детей по фамилиям...

Не у всех и не всегда.
_________
Вы меня простите, вы меня, пожалуйста, извините, (с) но этот абсурд я обсуждать не в состоянии. :)
________
Исправила и смягчила.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме