ГРАМОТА.РУ

**Тигра** » 08 дек 2019, 10:36

Прочла первые пять страниц.
Странный текст и странные выводы из цитат.

**Тигра** » 08 дек 2019, 10:39

fililog писал(а):
bormato писал(а):
adada писал(а): "забывает" уточнить, кому принадлежит характеристика "выдающийся государственный деятель",

+1

Ах, adada успел стереть свой пост...

Но таки забывает, ага.
И очень забавные цитаты из американских "авторитетных" авторов.
В которых совершенно нет оценки трудов Вышинского, есть только констатация факта, что они были и влияли.

**bormato** » 08 дек 2019, 10:41

maggie писал(а):Григории Лукьяновиче Скуратове-Бельском, графах А.Х. Бенкендорфе и С.С. Уварове, К.П. Победоносцеве, Г.Г. Ягоде, Н.И. Ежове и Л.П. Берии.

Видимо, в мечтах maggie предать этот список забвению. Или хотя бы каждому раздать по полену и рассматривать потом в кривом зеркале.

**Тигра** » 08 дек 2019, 10:44

bormato писал(а):Видимо, в мечтах maggie предать этот список забвению.

Видимо нет.
Народ должен знать своих подлецов.

Как подлецов.

**fililog** » 08 дек 2019, 10:44

К разговору о марксизме: в работе цитируются слова Вышинского о Сталине —

Марксизм был его стихией, в нем он был непобедим. Не было такой
силы, которая выбила бы его из раз занятого положения. На молодых
партийцев такой человек производил сильное впечатление. Вообще
же в Закавказье Коба слыл как второй Ленин. Отсюда его совершенно
особая ненависть к меньшевикам. По его мнению, всякий,
называющий себя марксистом, но толкующий Маркса не по-
большевистски — прохвост».

Кто трактует Маркса не по-большевистски — прохвост!

**Тигра** » 08 дек 2019, 10:48

adada писал(а): "забывает" уточнить, кому принадлежит характеристика "выдающийся государственный деятель",

fililog писал(а):Ах, adada успел стереть свой пост...

Хех… не того упрекнул случайно.

**adada** » 08 дек 2019, 10:53

Мы, не специалисты-историки и не специалисты-юристы, обязаны ориентироваться не на гопническую болтовню, а на мнения и заключения специалистов. А когда и если эти мнения противоречивы, нам предстоит смиренно дождаться консенсуса.
В свое время консенсус был достигнут в отношении немецко-фашистского варварства, национал-социализма, гитлеризма etc. и закреплен в форме приговора Нюрнбергского трибунала. Сами немцы сделать это не смогли, им пришлось помочь извне, силами победителей.
Советский народ преодолел сталинизм своими собственными силами, нет никаких оснований для привлечения сюда посторонних. Тем более, немцев. И если россиянам потребуется подкрепить советские решения своими — они к ним придут тоже без посторонней "помощи".

**fililog** » 08 дек 2019, 10:57

adada писал(а):Мы, не специалисты-историки и не специалисты-юристы, обязаны ориентироваться не на гопническую болтовню, а на мнения и заключения специалистов. А когда и если эти мнения противоречивы, нам предстоит смиренно дождаться консенсуса.

О!

**bormato** » 08 дек 2019, 11:09

левчик писал(а):Точно. Это же Черчиль виноват, что два усатых подонка лобызались над картой оккупированной Европы.
А войну начал не лучший друг отца всех народов и кумира нынешнего Гаранта, а поляки, которые напали на мирную и беззащитную Германию!
Так говорил Заратустра!

Овощной отдел тем и отличается от остальных, что мыслит штампами.
Одно дело - это нападение маньяка-мордоворота на хрупкую девочку. И совсем другое, когда девочка нападает на мордоворота. И здесь важно знать, кто был кем на тот момент. Кем кого видел Сталин в возможной войне?
Соотношение сил было вовсе не в пользу Германии, и черта на карте - просто линия, за которую немцам, если им вдруг повезет, заходить не следует.

**bormato** » 08 дек 2019, 11:12

Тигра писал(а):
Как подлецов.

Подлецов в политике не бывает.

**Сибиряк** » 08 дек 2019, 11:17

Здесь (в теме) всё заострено на личность...
Возникают ма-а-а-аленькАи вопросики, что всё ж таки ужаснее в культе личности -- культ? -- личность?
Если культ, то надо осуждать и карать народ с его массовым сознанием! А если личность, то надо наиболее ярких индивидов способных к лидерству истреблять ещё в зародыше...

**adada** » 08 дек 2019, 12:08

Скачал все семь частей статьи Томсинова, соединил в одном pdf-файле.
Автопоиск показал, что среди 123 тысяч слов нет слова "выдающийся".
https://www.twirpx.com/file/2989923/

**Сергей** » 08 дек 2019, 20:51

>>>>Тигра: Народ должен знать своих подлецов. Как подлецов.

А американский народ знает, например, Джорджа Вашингтона как подлеца? А Буша-младшего?
А английский народ знает, что Черчилль был подлецом выдающимся? Хоть Вы и не "с Англии", но знаю, что этот подлец Ваш кумир, поэтому и спрашиваю.

**Тигра** » 08 дек 2019, 21:47

Сергей, у меня нет кумиров в этой области человеческой деятельности.

**adada** » 08 дек 2019, 22:44

(А ведь могло бы случиться исключение -- если б американский народ выбрал своей кумиршей моложавую старушку Клинтон...)

**ne znatok** » 08 дек 2019, 23:09

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Народ должен знать своих подлецов. Как подлецов.

А американский народ знает, например, Джорджа Вашингтона как подлеца? А Буша-младшего?
А английский народ знает, что Черчилль был подлецом выдающимся? Хоть Вы и не "с Англии", но знаю, что этот подлец Ваш кумир, поэтому и спрашиваю.

Сергей, кумир - любимейшее словечко Адады, очередная халва.

adada писал(а):...наспех состряпанные артельским кумиром.
... хотел бы снять с со своего кумира Быкова подозрения
...Желательно бы уточнить: владеет ли «кумир» Невзоров ситуацией
...и подумать, что Быков всеобщий кумир, тогда как это далеко не так!
...А Шендерович, даже если он и кумирен

ну, и т.д.

Оставьте уж Ададе эти игры, плиз.

**Сергей** » 08 дек 2019, 23:11

>>>>Тигра: у меня нет кумиров в этой области человеческой деятельности

Нет кумиров в демократии? Очень интересно!..

**Сергей** » 08 дек 2019, 23:14

>>>>ne znatok: кумир - любимейшее словечко Адады

Вопрос был не о словечке. И не о кумире.

**ne znatok** » 08 дек 2019, 23:17

Bопрос был про то, что у Тигры Черчилль это кумир.

**maggie** » 08 дек 2019, 23:31

*
Читаю...

В публицистической литературе, посвященной советскому обществу 1930-х годов, всецело доминирует тема «массовых репрессий». 1936 год считается временем их начала —своего рода прологом к периоду, охватывающему весь 1937-й и первую половину 1938 года, на который пришлось наибольшее количество репрессированных. Для такого взгляда есть определенные основания. Архивные документы показывают, что в 1936 годубыло арестовано 88873 советских гражданина, из них 1118 было расстреляно. В 1937 годуколичество арестованных составило уже 918671, из которых расстреляно было 353074 человека. В 1938 годуаресту подверглось 629695 граждан, расстрелом окончили свою жизнь 328074 человека. На 1939 годпришлось 41627 арестованных и 2601 расстрелянных62.Приведенные цифры действительно заставляют смотреть на 1936 год как на время начала «массовых репрессий».
Однако если мы ограничимся этим взглядом, то ничего не поймем в их подоплеке и не сумеем разобраться в подлинном смысле этого страшного для любого общества и государства феномена. Год 1936-й был примечательным не только с точки зрения явления, называемого «сталинскими» или «массовыми» репрессиями. Он оказался во многих отношениях судьбоносным для нашей страны. В течение его произошли события, определившие характер всей дальнейшей эволюции советского общества.
http://tomsinov.com/russia_contemp/toms ... hast_3.pdf

Далее автор рассказывает нам о 1) процессе становления экономической основы социалистического государства 2) о создании конституционной основы для формирования политической системы демократического типа 3) о серьезном обновлении кадровой основы советского государства.
Рассказывает о том, какую роль и в чём конкретно играл "Андрей Ягуарьевич". (так его, меняя в отчестве "н" на "г" называли в своё время за его особую жестокость).
Мне это, конечно, сразу напомнило тех, кто до сих пор тут в Германии втихушку ностальгирует по Гитлеру, построившему кучу замечательных мостов. И вообще поднявшего страну из депрессии и нищеты.

И захотелось для сравнения почитать о генеральном прокуроре, работавшем под Гитлером. Вышинский под Сталиным, а под Гитлером был Роланд Фрайслер, известен ещё как "наш (немецкий) Вышинский"/"unser Wyschinski. Так его Гитлер назвал.
https://de.wikipedia.org/wiki/Roland_Freisler

Я не дошла пока у Томсинова до глав, посвящённых той роли, которую лично "Ягуарьевич" сыграл в период сталинских репрессий. Википедия называет цифру 992 - столько подписей он поставил в приговорах на расстрел в один только день! 29 декабря 1937 г.

Во время «Большого террора» 1937—1938 годов Вышинский и нарком внутренних дел Н. Ежов входили в состав Комиссии НКВД СССР и прокурора Союза ССР, которая рассматривала во внесудебном порядке дела о шпионаже в рамках национальных операций НКВД. На практике в центральный аппарат НКВД СССР поступали так называемые альбомы (справки по делам), рассмотрение которых было перепоручено нескольким начальникам отделов (не видевших самих следственных дел). За вечер каждый из них выносил решения по 200—300 делам. Список приговорённых к расстрелу и заключению в ИТЛ затем перепечатывался набело и подавался на подпись Ежову, после чего с курьером отправлялся на подпись Вышинскому[15]. Так, 29 декабря 1937 года Ежов и Вышинский, рассмотрев списки на 1000 лиц латышской национальности, приговорили к расстрелу 992 человека[16].

Переводчик В. М. Бережков в своей книге писал:
Вышинский был известен своей грубостью с подчинёнными, способностью наводить страх на окружающих. Но перед высшим начальством держался подобострастно, угодливо. Даже в приёмную наркома он входил как воплощение скромности. Видимо, из-за своего меньшевистского прошлого Вышинский особенно боялся Берии и Деканозова, последний даже при людях называл его не иначе как «этот меньшевик»… Тем больший страх испытывал Вышинский в присутствии Сталина и Молотова. Когда те его вызывали, он входил к ним пригнувшись, как-то бочком, с заискивающей ухмылкой, топорщившей его рыжеватые усики[17].

В немецкой Вики названа цифра смертных приговоров, вынесенных "немецким Вышинским" Фрайслером. 2.600.

Er war verantwortlich für etwa 2600 Todesurteile in den von ihm geführten Verhandlungen, darunter viele Schauprozesse mit im Voraus festgelegten Urteilen.

Я попытаюсь поискать работы на немецком каких-либо сегодняшних учёных-историков немецких университетов. Работы, которые выносятся на соискание каких-либо почётных государственных премий. Работы, в которых бы эти историки уважительно называли Фрайслера "Herr Roland Freisler". Жаль, что невозможно сравнить это с русским уважительным обращением по имени-отчеству к гос. преступнику, у которого руки в крови.

Но может я зря на соискателя Ломоносовской премии поклёп навожу. Наверное, он в самом конце самой 5 главы всё-таки даёт "объективный анализ государственной деятельности и научных трудов" Ягуарьевича. По крайней мере, аннотация это обещает:

АННОТАЦИЯ:
Статья посвящена государственной карьере и творчеству в области юриспруденции А.Я. Вышинского. В ней развенчиваются политические мифы, связанные с этим человеком, и дается объективный анализ его государственной деятельности и научных трудов.
https://elibrary.ru/item.asp?id=29879947

**adada** » 08 дек 2019, 23:49

Придется еще раз повторить: в статье Томсинова не обнаруживается эпитет "выдающийся", якобы примененный автором к Вышинскому. Следовательно, пост с этим эпитетом, размещенный на предыдущей странице темы, есть натуральная брехня. И, если жить и творить на форуме не по-вышински, этот пост следует вычистить.

**Сергей** » 08 дек 2019, 23:59

>>>>ne znatok: Bопрос был про то, что у Тигры Черчилль это кумир

И где там знак вопроса?

**ne znatok** » 09 дек 2019, 00:00

Bот именно. Там было ложное утверждение.

**Сергей** » 09 дек 2019, 00:08

>>>>ne znatok: Там было ложное утверждение

Вы в своё время урок прогуляли.

**ne znatok** » 09 дек 2019, 00:10

Окей.

**Эмилия** » 09 дек 2019, 05:53

Maggie, я с Вами согласна в оценке периода, личности, но не про присуждение премии.
Ломоносовская и Шуваловская - не гос.премии. Это университетское признание кол-ва и нужности работы сотрудника МГУ. В сравнении с другими коллегами. Если бы премию эту давали за идеологически выдержанную позицию (как хочет показать автор публикации на ЭМ), то многие работы вообще прошли бы мимо. Выдвигает на премию факультет. Как правило, выдвигают человека, не разово написавшего что-то хорошее, а уже много раз отметившегося работами и заслужившего в определенном направлении какое-то имя. И за ценность этих работ для будущей науки.
Цикл работ про Вышинского наверняка имеет и цитаты документов, и ссылки на кучу исторических и правоведческих работ синхронных и последующих. И ссылки на выступления Вышинского. В этом плане работа вне всякого сомнения будет полезна исследователям периода. Которым уже не придется поднимать документы, а позицию и оценку они могут дать свою собственную.

В любом случае сам юридический факультет считает его работы ценными и предлагает руководству дать премию за хорошую работу сотрудника. Комиссия по присуждению премии смотрит на формальные показатели, а не на идеологическую составляющую. Иначе выйдет как про Пучгачеву:) я очень смеялась над репортажами, как ей «забыли» к юбилею орден дать, потому что муж где-то что-то не то сказал....

**Хелена** » 09 дек 2019, 08:19

Эмилия писал(а):Цикл работ про Вышинского наверняка имеет и цитаты документов, и ссылки на кучу исторических и правоведческих работ синхронных и последующих. И ссылки на выступления Вышинского.

Точно имеет. Даже в том кусочке, который я прочитала, их было множество.
Другое дело интерпретация. Про нее я сказала выше. Из нее следует, что правоведом Вышинский был хорошим, а времена были плохие.
Со вторым не поспоришь. Впрочем, вероятно, с первым тоже.
Посмотрим на сегодняшние дни. Что, кого-то посадили вне закона? Не по закону? Нет.
То есть вообще никого. Вопрос к законам и их трактовке.

**volopo** » 09 дек 2019, 08:23

maggie писал(а):Читаю...

Вот это правильно.
Конечно, еще правильнее наоборот: сначала читать, а потом уже осуждать.

**fililog** » 09 дек 2019, 08:48

...расстрелом окончили свою жизнь 328074 человека

Вот он, юрязык...

**Тигра** » 09 дек 2019, 09:17

Здания "закончены строительством", люди — расстрелом.

Нормальный новояз.

**adada** » 09 дек 2019, 10:53

И все-таки профессор МГУ Томсинов писал статью для юридического журнала и для его читателей, а не для читателей журналов "Сноб", "Набоб" или "Форс". А в монастырь чужой лексики с майданным уставом, полууставом и недоуставом лезть не полагается и не приветствуется, не правда ли?

**Сибиряк** » 09 дек 2019, 13:41

здесь всем вам ответ 4:34

**adada** » 09 дек 2019, 14:10

<Jan. 16th, 2015> писал(а):"Экая современная песня!" - подумал я и бросился искать русский перевод. Но нашел только вольное переложение Марка Фрейдкина, где от оригинала остались лишь принцип исполнения и слово "мудак".

**Сибиряк** » 09 дек 2019, 15:25

adada писал(а):
<Jan. 16th, 2015> писал(а):"Экая современная песня!" - подумал я и бросился искать русский перевод. Но нашел только вольное переложение Марка Фрейдкина, где от оригинала остались лишь принцип исполнения и слово "мудак".

Здесь важно ни "Экая современная песня!" , а вывод со словом.))

**adada** » 09 дек 2019, 15:48

И все-таки клясть невыросшего мальчика Павлика М. или выросшего мальчика Йосю Д. непродуктивно, поскольку оба они продукты беспрецедентного исторического стечения обстоятельств: двух свершившихся подряд в одном году революций.
Даже от одной революции или "революции", что случилась в 2014 году на Украине, крыши съехали у многих -- что же говорить о России, пораженной на долгие годы синдромом двух революций, вызвавшим резкое снижение иммунных сил народного организма.
Теперь силы начали восстанавливаться -- но это почему-то некоторым перцентильным не нравится...

**левчик** » 09 дек 2019, 16:11

adada писал(а):И все-таки клясть невыросшего мальчика Павлика М.

"Они же дети!!!" - орали пьяные ватницы, бросаясь под колеса колон ВСУ.

или выросшего мальчика Йосю Д.

А эту гниду вообще выкопать и отправить в труповозке по костям тех, в чьей крови у него руки.

**левчик** » 09 дек 2019, 16:14

volopo писал(а):
maggie писал(а):Читаю...

Вот это правильно.
Конечно, еще правильнее наоборот: сначала читать, а потом уже осуждать.

А еще правильнее сначала поинтересоваться мнением Солнцеликого. Тогда можно и не читать.

**Сибиряк** » 09 дек 2019, 16:16

левчик писал(а):
adada писал(а):И все-таки клясть невыросшего мальчика Павлика М.

"Они же дети!!!" - орали пьяные ватницы, бросаясь под колеса колон ВСУ.

или выросшего мальчика Йосю Д.

А эту гниду вообще выкопать и отправить в труповозке по костям тех, в чьей крови у него руки.

-- Извините! У вас головушка не бо-бо? ??

**maggie** » 09 дек 2019, 17:55

volopo писал(а):
maggie писал(а):Читаю...

Вот это правильно.
Конечно, еще правильнее наоборот: сначала читать, а потом уже осуждать.

Да, это правильно.
И касается это Вас: сначала читать, а потом уже находить в прочитанном осуждение.

**левчик** » 09 дек 2019, 18:49

Сибиряк писал(а):
левчик писал(а):
adada писал(а):И все-таки клясть невыросшего мальчика Павлика М.

"Они же дети!!!" - орали пьяные ватницы, бросаясь под колеса колон ВСУ.

или выросшего мальчика Йосю Д.

А эту гниду вообще выкопать и отправить в труповозке по костям тех, в чьей крови у него руки.

-- Извините! У вас головушка ни бо-бо? ??

Извиняю. Нельзя обижаться на Богом обиженных (с)Хелена.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме