Что есть свобода?

Грамотное общение на любые темы

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 17 фев 2012, 15:33

mirage писал(а):maggie, ну это же очень однобокая мысль!


Мысль женского рода и ей пристало быть двубокой и обоюдокрутобокой!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 17 фев 2012, 16:42

А что, по-моему, очень даже образно сказалось:).

Толковый словарь русского языка Д.Н.Ушакова:
ОДНОБОКИЙ, однобокая, однобокое; однобок, однобока, однобоко. 1. С одним боком (разг. фам. ). 2. перен. Ограниченный, направленный в одну сторону. Однобокое суждение.

Так и представляю себе эту мысль, которая прётся по извилине, выпирая в одну сторону.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41257
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 17 фев 2012, 18:21

Марго писал(а):...И вообще, не может быть счастлив человек, если хоть кому-то на планете Земля в это время очень плохо. :(...

Как Вы догадались, Марго, о моих мыслях, которые у меня были в детстве?!
Но я от этой мысли не отказываюсь и сейчас. Однако это обсуждение подходит больше к ветке о счастье.
Ещё раз скажу о своём понятии свободы (а не счастья).
Человек свободен во всём только в том случае, когда он в полном подчинении у своей совести.
Да, от совести не свободен никто. И это делает человека человеком.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 17 фев 2012, 18:39

Князь Мышкин писал(а):Человек свободен во всём только в том случае, когда он в полном подчинении у своей совести.
Да, от совести не свободен никто. И это делает человека человеком.

Фауст-доктор в начале трагедии Гёте препарирует человека, ищет в теле, в плоти его - душу:
Вы в теле не заметите ль внутри?
Ту душу, ту крылатую Психею
Хватайте , остальное - червь дрянной.
Печать поставлю я на ней, и с нею
В круговорот бросайтесь огневой.
Обследуйте внимательно брюшину.
Что о душе мы знаем , толстяки?
Она могла иметь свою причину
Запрятаться куда -нибудь в кишки
И, выйдя сквозь отверстие пупа,
Окажется, совсем не так глупа.

(Тощим чертям с длинным кривым рогом.)

Вы ж вытянитесь, жерди , в высоту
И лапами по воздуху машите.
Чуть выскользнет душа из-под прикрытья,
Ее хватайте разом на лету.
Ведь гений жизни рвется унестись
Из ветхого былого, дома ввысь.

перевод Б. Пастернака
(пунктуацию с оригиналом не сверяла :)

Интересно, где, в каком месте стал бы отыскивать Фауст у человека совесть? :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 17 фев 2012, 19:08

maggie писал(а):...Интересно, где, в каком месте стал бы отыскивать Фауст у человека совесть?

Я, не помню где, читал интересный рассказ (автора тоже не знаю).
Кратко:
Один мужчина решил заключить договор с чёртом. Чёрт предложил кое-что позаимствовать у этого мужчины.
Если мужчина согласится, то чёрт будет делать его жизнь успешной до тех пор, пока клиент не потребует это кое-что вернуть на место. Договор подписали. И мужчина почувствовал лёгкое дуновение за спиной и необычную лёгкость.
Жизнь клиента была полна удач и успехов, несмотря на то (или благодаря тому), что клиент был способен на любой мерзкий поступок вплоть до умерщвления собственных родителей и т. д., и т. п.
Прошёл довольно небольшой отрезок времени, и мужчина начал чувствовать себя очень неуютно...Чего-то не хватало.
Короче говоря, клиент бросился на поиски чёрта. С трудом его найдя, он с проклятиями потребовал вернуть ему кое-что!
Чёрт изумился:
— Неужели так быстро?! Ладно.
Снова за спиной, в районе сердца, мужчина ощутил холодок. И тут же все преступления, им совершённые, захлестнули память. В ужасе он закричал:
— Что, что ты мне вернул?
— Всего лишь совесть, ‒ ответил чёрт.
Не вынеся мук совести, мужчина покончил с собой. Чем чёрт остался весьма доволен.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 17 фев 2012, 19:51

Князь Мышкин писал(а):Человек свободен во всём только в том случае, когда он в полном подчинении у своей совести.
Да, от совести не свободен никто. И это делает человека человеком.

Вот чем больше Вы, КМ, тут рассуждаете о совести, тем сильнее мне хочется сделать что-нибудь бессовестное.
С чего бы это -- не догадываетесь? Изображение
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 17 фев 2012, 20:21

Князь Мышкин писал(а):Человек свободен во всём только в том случае, когда он в полном подчинении у своей совести.
Марго писал(а):Да, от совести не свободен никто. И это делает человека человеком.

Вот чем больше Вы, КМ, тут рассуждаете о совести, тем сильнее мне хочется сделать что-нибудь бессовестное.
С чего бы это -- не догадываетесь? Изображение

Тут и догадываться нечего! Нормальная реакция здорового человека! Изображение
А сделать что-нибудь бессовестное Вам совесть подсказывает? Тогда делайте скорее и не сомневайтесь! :D
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 17 фев 2012, 20:25

Свобода -- возможность движения. Совесть -- правила этого движения. Если количество правил близко к численности движущихся, движение вырождается в броуновское. Если правило едино для всех -- следует забыть и о свободе, и о совести и рассуждать далее только о несвободе.

Совесть хороша только как субъективная рефлексия, а в социуме принести практическую пользу может только институт нравственности. В идеале -- единственной, в реале -- господствующей. Избираемой гражданским обществом хотя бы временно, хотя бы лет на шесть! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 17 фев 2012, 21:39

Князь Мышкин писал(а):А сделать что-нибудь бессовестное Вам совесть подсказывает?

Не-а, так хочет моя левая нога. А что, надо опять совесть спросить?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 18 фев 2012, 10:02

Князь Мышкин писал(а):А сделать что-нибудь бессовестное Вам совесть подсказывает?

Марго писал(а):Не-а, так хочет моя левая нога. А что, надо опять совесть спросить?

Ничего уже спрашивать не надо. Совесть на данный момент переместилась в Вашу левую ногу, потому что:
adada писал(а):Свобода -- возможность движения. Совесть -- правила этого движения.
:)
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 18 фев 2012, 17:00

Вот и я о том же: не надо из совести делать костыль. Потому что на костылях по жизни хромать завсегда не здОрово, назависимо от того, из какого материала они сделаны.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Анатоль » 18 фев 2012, 18:22

Совесть хороша только как субъективная рефлексия, а в социуме принести практическую пользу может только институт нравственности.

А разве совесть не нравственная категория? Как их разорвать?
     Вот из Вики, на мой взгляд очень чёткое суждение (выделено мною):
Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 18 фев 2012, 18:39

Сопоставим "четкое" суждение Вики о совести с таким же "четким" -- о нравственности (повторив, для удобства, первое):
    Совесть — способность личности самостоятельно формулировать собственные нравственные обязанности и реализовать нравственный самоконтроль, требовать от себя их выполнения и производить оценку совершаемых ей поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности.
    Нравственность — это осознанная необходимость индивида действовать согласно своей совести и свободной воле.
Когда два термина определяются один через другой -- это четко говорит не в пользу определений. :)

Нам уже не раз приходилось (на примере сознания) оспаривать традиционную точку зрения, что обсуждения следует начинать с точных определений. Для совести и сознания этот формально правильный подход неприемлем.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Анатоль » 18 фев 2012, 22:12

... следует начинать с точных определений ...

Это не оспоришь. Ещё Декарт почти четыре века тому назад сказал (и здесь цитировалось!): "Определив точно значения слов, вы избавите человечество от половины заблуждений". Только очень трудно этому следовать...
Ладно совесть, нравственность, это сложные понятия. Порочный круг встречается и в более приземлённых вещах. Например, БСЭ (авторитетное издание!):
Бурение - процесс сооружения горной выработки цилиндрической формы — скважины...
Скважина горная выработка круглого сечения, пробуренная с поверхности земли....

Тем не менее главное подмечено, что мы можем применить и к совести-нравственности: находится родовое, т. е. более общее понятие + отличительные признаки данного видового понятия. Так к какой более общей категории относится совесть? И какие отличия? Ответив на эти вопросы, мы приблизимся к решению задачи!
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Что есть совесть?

Сообщение adada » 18 фев 2012, 22:46

Давайте попробуем! :)

Предлагается для начала такой проект:
    Совесть -- это физиологический и психологический конфликт между разумно-рассудочной и чувственной-эмоциональной оценкой ситуаций, развивающийся в среде, генерируемой сознанием (сознанием человеческого типа).
    Совесть не фигурирует в принятии решений (спит), если обе оценки совпадают или какая-то из них в данный момент времени подавлена (не превышает порога чувствительности).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Amadeo » 18 фев 2012, 23:41

Юлий Ким

- Я недавно сделал открытие:
Открыл я недавно словарь -
Оказывается, "совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго".

- Но как же быть, когда идет игра,
Партнеры лгут, блефует кто как может,
И для победы правды и добра
Тебе солгать необходимо тоже -
И как же быть тогда?

- Я понимаю... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но как же быть, когда идет борьба
За идеал и лучшие надежды?
Ну, а в борьбе нельзя без топора,
А где топор - там щепки неизбежны.
И как же быть тогда?

- Да-да, конечно... Я только говорю, что совесть -
Это нравственная категория...

- Но если все охвачены одним
Безумием - не на день, а на годы?
Идет потоп - и он неудержим
И увлекает целые народы!
Так что же может слабый человек
В кошмаре, чей предел непредсказуем?
Что может он, когда безумен век?
И кто виновен в том, что век безумен?
Кого судить?
Кому судить?
За что судить?

- Я не знаю... Я только знаю, что совесть -
Это нравственная категория,
Позволяющая безошибочно
Отличать дурное от доброго!
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5594
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Что есть свобода?

Сообщение Анатоль » 19 фев 2012, 08:09

Совесть - это ... конфликт

adada, сразу сомнения! Человек с чистой совестью - он просто иначе ни думать, ни поступить не может, значит, нет конфликта. А с конфликтом - это "хочется, но колется". Но это уже не совесть, а страх наказания.
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 19 фев 2012, 14:48

Анатоль писал(а):
Совесть - это ... конфликт

...сразу сомнения! Человек с чистой совестью - он просто иначе ни думать, ни поступить не может, значит, нет конфликта. А с конфликтом - это "хочется, но колется". Но это уже не совесть, а страх наказания.


Любое живое существо наделено функцией "страха наказания", реализуемой на химическом или электрохимическом уровне. Таково следствие обособления организма от среды. Начиная с какого-то уровня развития нейронных систем, возникают эмоции, способствующие более тонким взаимоотношения между внутренним и внешним миром. Уже с этого момента можно говорить о внутреннем психологическом (фактически, психофизиологическом) конфликте. В норме он продуктивен, в напряженных состояниях приводит к стрессу, в критических -- к дистрессу.

Такими были витальные свойства и наших прямых предков, и предков наших предков -- естественно, что они воспроизвелись и в людях. И если считать, что нас отличает от всех прочих существ наличие сознания и что сознание это не просто состояние бодрствования, а способ существования (возможно даже -- самореализации) сложного нейронного комплекса -- человеческого мозга, приходится и за сознанием признать все те же, ранее бессознательные, свойства.

У Огдена Нэша есть стихотворение "Меморандум для внутреннего пользования", заканчивающийся так (английского текста я что-то не нахожу):
    Итак, я позволю себе сказать в заключение этой печальной повести:
    Для счастья нужна либо чистая совесть, либо чистое отсутствие совести.

Нэш высказался образно, на самом деле механизм совести (патологию рассматривать не будем) присутствует, функционирует всегда. Если между внутренней рассудочной и чувственной оценкой нет расхождений -- мы говорим о чистой совести при принятии поведенческого решения. Если решение принимается только на основе какой-то одной оценки из пары, а вторая при этом замерла -- мы говорим о бессовестности, хотя это тоже эквивалентно чистой, бесконфликтной совести.

+
В порядке бонуса и чтобы добро не пропадало, приведу заодно продуктивное сообщение из какой-то прошлой темы этого форума!. :)

[15.02.2009 11:40] – *мираж писал(а):
Кстати, само понятие "совесть" в современной культуре достаточно размыто.

"Совесть – зов, оклик, голос предыстории конкретной традиции или культуры в целом, истины, Бога.
Совесть – система живых, высших (интуитивных) мер. Среди них важнейшими являются: меры опасности, долга
Совесть – суд и закон. Это свойство совести проявляется как её муки и угрызения.
Существенными дополнениями указанных частей системной модели «совесть» являются также:
Совесть – орган интуитивного познания, практического разума (по Канту: в смысле средневекового понятия «sinderesis»).
Во многих языках слово «совесть» родственно и созвучно слову «сознание».
Совесть как внутренний голос. Наиболее авторитетными представлениями об истоках этого внутреннего голоса являются: сокровенное «Я»; Иное – «Ангел-хранитель» (демон Сократа); Бог, Истина (Августин); Иное «Я» – сверх «Я»; олицетворение стыда (Т. Гоббс, Ф. Ницше, З. Фрейд); естественный закон (Дж. Локк).
Совесть как средство выживания (в стадных, тоталитарных, политизированных сообществах).
Так, по К. Марксу совесть – функция социального положения, политических воззрений.
Метафорой выживания в таких условиях является «чистая и/или спокойная совесть».
Согласно Гегелю, «успокоившаяся, чистая совесть» выражает самодовольное, лицемерное сознание. По Канту такая совесть – бессовестность, понимаемая не как отсутствие таковой, а как склонность не обращать внимания на её суждения.
А. Швейцеру принадлежит крылатое выражение: «Спокойная совесть – лучшее изобретение Дьявола».
Э. Фромм утверждает, что в соответствии с автономной и гуманистической моралью, «чистая совесть» есть следствие покорности и зависимости и, стало быть, порочности.

Совесть – высшая система контроля Личности, в т.ч. обобщённой, т.е., сообщества, социума. В этом смысле она, по сути, родственна ментальности. Частота и размах отклонений от личного пути – важнейшие характеристики опасного разлада личности.
Совесть – психоанализ. Согласно З. Фрейду, ребёнок аморален. Постепенно внешний мир, в т.ч. родители, выращивают в ребёнке то, что З. Фрейд назвал «Сверх-Я» («Супер-Эго»). Понятие «Сверх-Я», по сути, отождествляется с совестью, олицетворяет её. При этом З. Фрейд разъясняет, что «Сверх-Я» включает память предков, традиции Культуры. Он исходил из божественного происхождения Совести. Однако мыслитель отмечал, что Бог поработал недостаточно: совесть слаба и дефектна. Психоанализ выявляет опасность чрезмерного развития карающе-агрессивной роли совести. Эта роль земного устрашающего суда совести у добродетельных людей с особой мощью проявляется в несчастьях. Внутренний конфликт между влечениями – страстями и страхом, чувством вины, углубляемым совестью, – источник неврозов, своеобразных духовных трещин. [533, с.с. 416 и 442]".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Penguin » 19 фев 2012, 15:09

adada писал(а):У Огдена Нэша есть стихотворение "Меморандум для внутреннего пользования", заканчивающийся так (английского текста я что-то не нахожу):

Итак, я позволю себе сказать в заключение этой печальной повести:
Для счастья нужна либо чистая совесть, либо чистое отсутствие совести.


Ogden Nash, “Interoffice Memorandum”:

There is only one way to achieve happiness on this terrestrial ball,
And that is to have either a clear conscience, or none at all.
"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"
Аватар пользователя
Penguin
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:28
Откуда: Израиль

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 19 фев 2012, 15:25

Penguin писал(а):Ogden Nash, “Interoffice Memorandum”:

There is only one way to achieve happiness on this terrestrial ball,
And that is to have either a clear conscience, or none at all.


Да, спасибо, уже нашел, скачал и готов был вставить!
(Нэша я собирал по сети в прошлые трудные годы, вот и этого стихотворения в подлиннике у меня на винте не оказалось. Теперь надо бы поиск повторить поосновательнее.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 19 фев 2012, 17:45

Самым страшным для меня является ситуация, описанная Оруэллом в своей антиутопии. Никакой самый ужасный роман, стихи и фильм не сравнимы для меня с этим. У главных героев палачи уничтожили совесть после чего те перестали быть людьми.

«Они не могут в тебя влезть», — сказала Джулия. Но они смогли влезть. «То, что делается с вами здесь, делается навечно», — сказал О'Брайен. Правильное слово. Есть такое — твои собственные поступки, — от чего ты никогда не оправишься. В твоей груди что-то убито — вытравлено, выжжено.
...Он обнял ее за талию...
Она никак не отозвалась на объятье, даже не попыталась освободиться. Теперь он понял, что в ней изменилось. Лицо приобрело землистый оттенок, через весь лоб к виску тянулся шрам, отчасти прикрытый волосами. Но дело было не в этом. А в том, что талия у нее стала толще и, как ни странно, отвердела. Он вспомнил, как однажды, после взрыва ракеты, помогал вытаскивать из развалин труп, и поражен был не только невероятной тяжестью тела, но его жесткостью, тем, что его так неудобно держать — словно оно было каменное, а не человеческое. Таким же на ощупь оказалось ее тело. Он подумал, что и кожа у нее, наверно, стала совсем другой...
...Когда они уже выходили из ворот, она впервые посмотрела на него в упор. Это был короткий взгляд, полный презрения и неприязни. Он не понял, вызвана эта неприязнь только их прошлым или вдобавок его расплывшимся лицом и слезящимися от ветра глазами. Они сели на железные стулья, рядом, но не вплотную друг к другу. Он понял, что сейчас она заговорит. Она передвинула на несколько сантиметров грубую туфлю и нарочно смяла былинку. Он заметил, что ступни у нее раздались.
— Я предала тебя, — сказала она без обиняков.
— Я предал тебя, — сказал он.
Она снова взглянула на него с неприязнью.
— Иногда, — сказала она, — тебе угрожают чем-то таким... таким, чего ты не можешь перенести, о чем не можешь даже подумать. И тогда ты говоришь: «Не делайте этого со мной, сделайте с кем-нибудь другим, сделайте с таким-то». А потом ты можешь притворяться перед собой, что это была только уловка, что ты сказала это просто так, лишь бы перестали, а на самом деле ты этого не хотела. Неправда. Когда это происходит, желание у тебя именно такое. Ты думаешь, что другого способа спастись нет, ты согласна спастись таким способом. Ты хочешь, чтобы это сделали с другим человеком. И тебе плевать на его мучения. Ты думаешь только о себе.
— Думаешь только о себе, — эхом отозвался он.
— А после ты уже по-другому относишься к тому человеку.
— Да, — сказал он, — относишься по-другому.
Говорить было больше не о чем.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 19 фев 2012, 19:34

Совесть -- это обыкновенный (хотя и не вполне обычный, поскольку -- уникальный) механизм продолжения вида. Индивидуальному организму, в принципе, совесть не нужна, она замедляет его реакцию на изменения среды, поскольку на некоторое время блокирует рассудочное чувственным и наоборот.

Сегодня коллективизм временно оказался не в чести, сегодня этап приоритета индивидуализма. И на этом этапе бессмысленно рассчитывать на возникновение какой-то общей морали. Но еще бессмысленнее уповать на индивидуальную совесть, поскольку таких совестей, как уже говорилось, множество и все они разные.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 19 фев 2012, 20:14

adada писал(а):...
Сегодня коллективизм временно оказался не в чести, сегодня этап приоритета индивидуализма. И на этом этапе бессмысленно рассчитывать на возникновение какой-то общей морали. Но еще бессмысленнее уповать на индивидуальную совесть, поскольку таких совестей, как уже говорилось, множество и все они разные.

Я считаю, что существует эталон совести, как существуют эталоны, которые хранит и поддерживает Международное бюро мер н весов (МБМВ).
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 19 фев 2012, 20:49

Да жалко что ли, давайте порассуждаем про эталоны!

Для начала уясним, что эталон, система эталонов служат не целям любования ими, а целям производства более или менее подобных им копий. Бессмысленно иметь эталон сердца или почки и не иметь возможности дублировать, реплицировать его с возможностью всаживания в любое тело.
Допустим, нам удалось распознать квинтэссенцию совести и физически выделить ее. Следующим же шагом должно быть массовое производство (по эталону) и принудительная инсталляция образцового экземпляра, модуля, в каждого человека при его рождении.

Идея величественная, но явно не первоочередная.
Если провести общенародный референдум по вопросу, что в первую очередь следовало быть эталонировать и клонировать -- граждане, возможно, выбрали бы зрение (уж так велико среди нас полуслепых: близоруких и дальнозорких!). А может быть даже и половую потенцию, либидо -- с этим тоже, говорят, в народе неприлично и неприемлемо большой разнобой.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 19 фев 2012, 21:03

adada писал(а):...Допустим, нам удалось распознать квинтэссенцию совести и физически выделить ее. Следующим же шагом должно быть массовое производство (по эталону) и принудительная инсталляция образцового экземпляра, модуля, в каждого человека при его рождении...

Массового производства не предлагаю. Это совершенно излишне, потому что эталонная совесть заложена в каждом.
Вот распознать её и следовать её инструкциям является задачей жизни.
Впрочем, при сильных отклонениях от эталона любой человек чувствует это отклонение.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 19 фев 2012, 21:27

Вот мы тут помахиваем друг перед другом своими указательными перстами -- а Природа даже их позаботилась произвести совершенно уникальной, неповторяющейся формы. Что уж тут говорить о персональных нейронных констелляциях, коих миллиарды. Нет-нет, поиски единообразия в нас "снизу"-- это самообман; насаждение единообразия "сверху" -- вивисекция.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 20 фев 2012, 00:15

Я вот тут ругалась на интервью Арабова, а сейчас хочу процитировать последнее интервью Андрея Тарковского:

В высшем смысле этого понятия - свобода, особенно в художественном смысле, в смысле творчества, не существует. Да, идея свободы существует, это реальность в социальной и политической жизни. В разных регионах, разных странах люди живут, имея больше или меньше свободы; но вам известны свидетельства, которые показывают, что в самых чудовищных условиях были люди, обладающие неслыханной внутренней свободой, внутренним миром, величием. Мне кажется, что свобода не существует в качестве выбора: свобода - это душевное состояние. Например, можно социально, политически быть совершенно «свободным» и тем не менее гибнуть от чувства бренности, чувства замкнутости, чувства отсутствия будущего.

Что же касается свободы творчества, то о ней вообще нельзя спорить. Ни одно искусство без неё не может существовать. Отсутствие свободы автоматически обесценивает художественное произведение, потому что это отсутствие мешает последнему выразиться в самой прекрасной форме. Отсутствие этой свободы приводит к тому, что произведение искусства, несмотря на своё физическое существование, на самом деле не существует. В творчестве мы должны видеть не только творчество. Но, к сожалению, в ХХ веке господствующей является тенденция, при которой художник-индивидуалист, вместо того, чтобы стремиться к созданию произведения искусства, использует его для выпячивания собственного «я». Произведение искусства становится выразителем «я» его создателя и превращается, как бы сказать, в рупор его мелких претензий. Вам это известно лучше, чем мне. Об этом очень много писал Поль Валери. Наоборот, подлинный художник, а более того - гений, являются рабами дара, которым они наделены. Они обязаны этим даром людям, питать которых духовно и служить им были избраны. Вот в чём для меня заключается свобода.

Из интервью парижскому еженедельнику «Фигаро-мэгэзин» в октябре 1986 года.
http://www.tarkovsky.su/library/tarkovs ... interview/

P.S. Я люблю фильмы Тарковского. И мне физиологически неприятны фильмы Сокурова. Для меня Сокуров - мутный. И дело не в его приёмах, фильтрах и т.д.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41257
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 20 фев 2012, 00:34

Мне кажется, опытный, опытно талантливый художник может преобразовывать общую технологическую свободу в персонально духовную, которую имел в виду Тарковский.

То чувство, которое вызывают в нас, скажем, полет на самолете или вид, открывающийся просто с горной высоты, физиологически может быть сродни чувству свободы. И продуктивно тоже.
Хотя и полет на самолете, и помещение себя на утес свободным поведением назвать сложно: слишком много ограничений и преодолений им обычно предшествует.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 20 фев 2012, 00:39

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41257
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 14 дек 2018, 01:07

*
Институт Катона опубликовал Четвертый ежегодный доклад о состоянии Индекса человеческой свободы в мире по имеющимся данным на 2016 год.
<...>
Индекс личной свободы включает в себя 41 показатель личных и гражданских свобод в 7 сферах человеческой жизни и деятельности:
- безопасность,
- верховенство права,
- свобода передвижения,
- свобода религиозной практики,
- свобода выражения и информации,
- свобода ассоциаций и гражданского общества,
- свобода выбора идентичности и личных отношений.


Рейтинг стран мира по данным за 2016 г.
Изображение

Рейтинг стран Европы по данным за 2016 г. в таблице на этой странице
https://aillarionov.livejournal.com/1095339.html
Последний раз редактировалось maggie 14 дек 2018, 17:06, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 14 дек 2018, 01:19

Совершенно не помнила, что у нас есть такая ветка. И немудрено - 7 лет в нее никто не писал.
Почитала первые две страницы - Господи, были же времена!

Баснословные, как сказал бы Тютчев.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45884
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение Е.О. » 14 дек 2018, 01:41

Вот видите, мы 7 лет не могли ответить на вопрос "Что есть свобода?".
А теперь Магги нашла ответ: оказывается, есть в мире контора, которая не просто знает, что это такое, но даже знает формулу, по которой можно точно подсчитать количество свободы на душу населения в каждой стране. Все. Вопрос закрыт.
Е.О.
 
Сообщений: 5924
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 14 дек 2018, 02:20

E.О.)))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 14 дек 2018, 08:15

...контора, которая не просто знает, что это такое, но даже знает формулу, по которой можно точно подсчитать количество свободы на душу населения в каждой стране.


И смахивает она на контору наперсточников.

Взять хотя бы последний по счету (да и по научной чистоплотности, очевидно, тоже) пункт «свобода выбора идентичности и личных отношений».
Спекуляция таким специфическим «критерием свободы» легко опустит в рейтинге любую страну, в которой отрицательно относятся к социализации противоестественного и депопуляционного «третьего пола», равно как и к гиперактивности лиц с известной «разновидностью полового отклонения» (нормативное определение словаря Грамоты). Не правда ли?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Тигра » 14 дек 2018, 10:37

Спекуляция чем угодно может опустить спекулирующего.
Сперва только надо доказать, что это спекуляция. Не правда ли.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61492
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Исчисление бесконечно свободных

Сообщение Hermit » 14 дек 2018, 10:55

Е.О. писал(а):А теперь Магги нашла ответ: <...>
Все. Вопрос закрыт.

1. А не сам ли ответ с приветом находит нужных людей?
2. Осторожно, вопрос открывается! В Катоне жрецы, добру и злу внимая равнодушно, поверили алгеброй гармонию свободы... Ещё один аргумент по санкциям к вычисленным и назначенным аутсайдерам.
Παντα ρει.
Аватар пользователя
Hermit
 
Сообщений: 1352
Зарегистрирован:
12 авг 2013, 09:35

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 14 дек 2018, 11:06

Хорошо, обратимся к конкретике, навеянной а) бросающимся в глаза положением Нидерландов в рейтинге "свободных" стран и б) сообщением в параллельной ветке о шаббатных проблемах, связанных, в частности, с преподаванием по субботам.

Ранее приходилось встречать в сети сообщения о том, что евреи последние годы все чаще покидают эту "передовую" страну, что, думается, не в последнюю очередь вызвано неблагоприятной для них религиозной практикой. Например, в Нидерландах государственные железные дороги, в отличие от таких же дорог в Израиле, по субботам движение не приостанавливают, что верующих, несомненно, нервирует. Несмотря на это, Нидерландам какие-то "эксперты" высчитали по своей доморощенной формуле самое верхнее место!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42631
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 14 дек 2018, 17:07

Е.О. писал(а):Все. Вопрос закрыт.

+1
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23516
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение bormato » 16 дек 2018, 00:03

И смахивает она на контору наперсточников.
А эстонский апартеид - это такая свобода потому, что русские - это не люди.
bormato
 
Сообщений: 7241
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Пред.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Е.О. и гости: 12