Что есть свобода?

Грамотное общение на любые темы

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 15:47

Вода, углеводы, белки, жиры -- это сущности и ценности иного порядка. Чтобы поставить им в соответствие свободу, да еще и как несуществующий в чистом виде феномен, -- надо еще очень и очень сильно и изворотливо постараться с аргументацией!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Amadeo » 16 фев 2012, 15:53

Свобода - понятие исключительно философское. Потому что, если копать глубоко, то все в жизни чем-то но ограничено. Свобода избирателя ограничена честностью политиков, свобода некурящего - свободой в желании курящего покурить в лифте, свобода живущего на необитаемом острове - очертаниями этого самого острова, свобода сексуальных меньшенств - не желанием принимать эту манеру поведения сексуальным большинством... Продолжать можно до бесконечности. Даже права и свободы граждан в каждой отдельной стране ограничены конституциями на бумаге и почти полностью - на деле. Поэтому, если и говорить о свободе, то о свободе каждого конкретного человека в данную конкретную минуту, и даже - не о свободе, а о лишь о возможности исполнения им своих желаний.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5592
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 15:55

Helena писал(а):А мне было крайне забавно: неужто никто не спросит про противоречие...


В сущности, единственной и одноразовой возможностью для человека быть свободным есть возможность покончить со всем этим, покончив с собой. Или прямо сделав "это", или косвенно, намеренно подвергнув свою жизнь смертельному риску. Все остальные варианты суть только игра в свободу. Пушкин и сам это понимал, и нам в своих якобы парадоксалиях передавал.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 16 фев 2012, 15:58

Amadeo писал(а):если и говорить о свободе, то о свободе каждого конкретного человека в данную конкретную минуту

Вот это, по-моему, неоспоримо. Именно в данную минуту, а точнее -- в данный миг.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 16:02

Марго писал(а):
не-Amadeo писал(а):если и говорить о свободе, то о НЕсвободе каждого конкретного человека в данную конкретную минуту
Вот это, по-моему, неоспоримо.


Да, вот это было бы неоспоримым!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Amadeo » 16 фев 2012, 16:04

adada , ну это Вы уже оооочень глубоко копнули. :lol: Хотя я с Вами почти согласна. За исключением одной мелочи: вот мне сейчас хочется откусить кусочек шоколадки - и никто, и ничто не остановит меня в этой свободе. :lol:
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5592
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Что есть свобода?

Сообщение Хелена » 16 фев 2012, 16:10

Amadeo, не верьте. :)
Шоколад сам по себе не вреден и не полезен. Как и любой продукт.

Он может быть и тем и другим.
Как всегда, всё зависит от количества. ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50600
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

:)

Сообщение adada » 16 фев 2012, 16:12

Да уж, чтобы насладиться шоколадом, не требуется глубоко копать; достаточно мелко плавать!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Хелена » 16 фев 2012, 16:13

adada писал(а):достаточно мелко плавать!

В шоколаде? ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50600
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Amadeo » 16 фев 2012, 16:19

А что, шоколадные обертывания сейчас в моде. :lol: (Только я как представлю, что, с нашим-то сервисом, в этом шоколаде уже кто-то "поплавал", вот тут желание и пропадает. А уговоры о вреде, кстати, Ирина12, , того, чего хочется, :lol: действуют, обычно наоборот.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5592
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 16:27

У меня сегодня день согласия с adada.

Конечно, нет противоречия, есть попытка прорыва в абсолют. А абсолют каждый по-своему представляет:). Взять хоть адживику. Не путать с аджикой:). Так что приходится повторить, что смерть (распад, освобождение?:) - это, возможно, только начало:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41242
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 16:31

Т.е. ключевое слово для понимания этого стихотворения Пушкина, как мне кажется, несущественно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41242
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 16 фев 2012, 17:31

Ещё раз повторю: любой человек свободен тогда, когда у него есть возможность поступать так, как говорит ему внутренний голос совести.
Человек может быть закован в цепи, сидеть в заключении, но если он попал в такое положение потому, что послушался своей совести, то он свободен!
К сожалению, под влиянием неких обстоятельств человек может нарушить гармонию со своей совестью.
Вот тогда он несвободен.
И пусть, благодаря сделке с совестью, он живёт в великолепных условиях, он связан по рукам и ногам и несчастен по большому счёту.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 16 фев 2012, 19:22

А попроще у Вас в рассуждениях ничего не найдется, КМ? А то сразу оковы, голос совести, гармония... Вы мне из каждодневности пример лучше приведите, а то как-то демагогией попахивает.

adada писал(а):Да, вот это было бы неоспоримым!

Вот как раз НЕсвобода -- дело отнюдь не минутное, увы. Этим-то она, в частности, и отличается от свободы.

Amadeo, ну их, эти шоколадные обертывания. Представляете, как это липко?! Еще липче, чем ванна шампанского! Ф-фу! ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 16 фев 2012, 19:26

Князь Мышкин писал(а):И пусть, благодаря сделке с совестью, он живёт в великолепных условиях, он связан по рукам и ногам и несчастен по большому счёту.

А быть счастливым по маленькому счету -- это как, уже неприемлемо? ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 16 фев 2012, 19:38

Марго писал(а):...Вы мне из каждодневности пример лучше приведите, а то как-то демагогией попахивает.

Я бы привёл примеры...некоторых событий, поступков и высказываний персоналиев нашей сегодняшней жизни.
Но они и так у всех сейчас на слуху. :ugeek:

Марго писал(а):А быть счастливым по маленькому счету -- это как, уже неприемлемо?

Такого не бывает. Это называется не счастье, а временное удовольствие, после которого наступает расплата.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 16 фев 2012, 19:45

Князь Мышкин писал(а):Это называется не счастье, а временное удовольствие, после которого наступает расплата.

Мда, тяжелый случАй. И вообще, не может быть счастлив человек, если хоть кому-то на планете Земля в это время очень плохо. :(...
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Penguin » 16 фев 2012, 19:47

Марго писал(а):Мда, тяжелый случАй. И вообще, не может быть счастлив человек, если хоть кому-то на планете Земля в это время очень плохо. :(...

Или наоборот…
"Жизнь такова, какова она есть, и больше никакова"
Аватар пользователя
Penguin
 
Сообщений: 442
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:28
Откуда: Израиль

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 16 фев 2012, 21:41

Amadeo писал(а):... вот мне сейчас хочется откусить кусочек шоколадки - и никто, и ничто не остановит меня в этой свободе. :lol:

«Свобода вроде шпината - что-то вялое, без костей.» Сальвадор Дали

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Тигра » 16 фев 2012, 22:47

Прошло более часа. Никто не тревожил Пьера. Вдруг он захохотал своим толстым, добродушным смехом так громко, что с разных сторон с удивлением оглянулись люди на этот странный, очевидно, одинокий смех.
-- Ха, ха, ха! -- смеялся Пьер. И он проговорил вслух сам с собою: -- Не пустил меня солдат. Поймали меня, заперли меня. В плену держат меня. Кого меня? Меня! Меня -- мою бессмертную душу! Ха, ха, ха!.. Ха, ха, ха!.. -- смеялся он с выступившими на глаза слезами.
Какой-то человек встал и подошел посмотреть, о чем один смеется этот странный большой человек. Пьер перестал смеяться, встал, отошел подальше от любопытного и оглянулся вокруг себя.
Прежде громко шумевший треском костров и говором людей, огромный, нескончаемый бивак затихал; красные огни костров потухали и бледнели. Высоко в светлом небе стоял полный месяц. Леса и поля, невидные прежде вне расположения лагеря, открывались теперь вдали. И еще дальше этих лесов и полей виднелась светлая, колеблющаяся, зовущая в себя бесконечная даль. Пьер взглянул в небо, в глубь уходящих, играющих звезд. "И все это мое, и все это во мне, и все это я! -- думал Пьер. -- И все это они поймали и посадили в балаган, загороженный досками!" Он улыбнулся и пошел укладываться спать к своим товарищам.


Не весь ответ, но один из аспектов.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61466
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 22:56

Справедливости ради следует отметить, что "зерофикация" категории свободы была начата на форуме давно. Хотя и не в прямой форме, а в косвенной, в прослеживании этимологии этого слова, в его возведении к слову "обод", формой своей зримо перекликающемуся-перемигивающемуся с нулем.
И еще тогда, лет 7-8 назад, был предложен мнемонический слоган: "Не дай вам бог узнать из опыта наезд на вас свободы обода..."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 16 фев 2012, 23:01

Не дай вам бог узнать из опыта наезд на вас свободы обода.(c)
adada, 2004

:)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 16 фев 2012, 23:23

adada писал(а):В сущности, единственной и одноразовой возможностью для человека быть свободным есть возможность покончить со всем этим, покончив с собой.

Вот и Ремарк с ремаркой о том же... :)
«Свободен лишь тот, кто потерял все, ради чего стоит жить» Эрих Мария Ремарк
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Тигра » 16 фев 2012, 23:37

Свободен и освободившийся (прошу прощения за тавтологию) от всех привязанностей. Ибо его есть царствие нирваны.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61466
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Саид » 17 фев 2012, 00:00

Красивая мысль, adada — про колесо свободы ;). Жаль — не суждено ей овладеть умами :-(.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что есть свобода?

Сообщение Сергей » 17 фев 2012, 00:08

>>>>«Свобода вроде шпината - что-то вялое, без костей.» Сальвадор Дали

Магги, признайтесь, это Ваша пунктуация?
Класс!
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6963
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 17 фев 2012, 00:37

Князь Мышкин писал(а):К сожалению, под влиянием неких обстоятельств человек может нарушить гармонию со своей совестью.
Вот тогда он несвободен.

Правильно натасканная совесть никогда не грызет своего хозяина. (с)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 17 фев 2012, 00:38

Сергей, признаЮсь. Пунктуация не моя. Более того, я теперь и оригинал английский этому "шпинату" найти не могу. (зарекалась уже 100 раз НЕ использовать русскоязычные цитаты в переводе, не проверив их предварительно на предмет аутентичности и вообще наличия оригинала :)

Нашла у Дали лишь 2 цитаты со шпинатом: :)

“I detest spinach because of its utterly amorphous character....the only good, noble and edible thing to be found in that sordid nourishment is the sand.” Salvador Dali, 'The Secret Life of Salvador Dali' (1942)

“Fortunately I am not one of those beings who when they smile are apt to expose remnants, however small, of horrible and degrading spinach clinging to their teeth.” Salvador Dali, 'The Secret Life of Salvador Dali' (1942)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 17 фев 2012, 00:42

maggie писал(а):“Fortunately I am not one of those beings who when they smile are apt to expose remnants, however small, of horrible and degrading spinach clinging to their teeth.” Salvador Dali, 'The Secret Life of Salvador Dali' (1942)

Да, есть у шпината такая неприятная особенность. :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 17 фев 2012, 00:56

Надо бы еще разобраться: может быть, богатенький Дали под spinach подразумевал то, что мы сегодня называем "капустой"!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 17 фев 2012, 00:57

Helena писал(а):Ведь и самого его цензурировали. Таким образом, его читателям порой не удавалось трепетать "радостно в восторгах умиленья" перед созданным им в полном объеме.
Гармония, таким образом, так или иначе разрушалась. :)

Я не вижу у Пушкина противоречия.

Самоограничение ведь относится не только к материальному миру, как тут уже несколько раз указывалось, оно точно так же ограничивает наше "обжорство" в отношении, например, искусства. Так что читателям можно посоветовать учиться себя ограничивать, отсюда и до ощущения свободы один шаг (см. цитату Тигры из Войны и мира)

Кто имеет меньше, чем желает, должен знать, что он имеет больше, чем заслуживает.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Шпыняя шпинат

Сообщение adada » 17 фев 2012, 01:16

Кстати, шпинат настолько далек от нашей русской культуры, что его опытные переводчики стараются обходить, притаптывать до незаметности. Примером может быть следующая строфа из "Гимна для отцов
малолетних дочек" Огдена Нэша, переведенного, естественно, Ириной Комаровой:

    Oh sweet be his slumber and moist his middle!
    My dreams, I fear, are infanticiddle.
    A fig for embryo Lohengrins!
    I'll open all his safety pins,
    I'll pepper his powder, and salt his bottle,
    And give him readings from Aristotle.
    Sand for his spinach I'll gladly bring,
    And Tabasco sauce for his teething ring.
    Then perhaps he'll struggle though fire and water
    To marry somebody else's daughter.
      Да, мои тайные помыслы злобны,
      Детоубийственны, инфантофобны:
      Пусть он не ведает, молокосос,
      Чистых пеленок и ангельских грез!
      Я соску ему посолю с улыбкой
      И перец смешаю с детской присыпкой,
      Намажу горчицей зубное кольцо
      И стану глумиться над ним в лицо,
      И чтоб у него аллергия возникла,
      Я буду читать ему речи Перикла:
      Авось после этого женится, змей,
      На чьей-нибудь дочери – не на моей!

И дело не в рифме или смысле -- пани переводчица вполне могла бы перевести выделенную строку, скажем, как "подсыплю к шпинату песочка дрянцо" -- а в ненашем культурном архетипе.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42628
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 17 фев 2012, 01:40

Я всё же вместе с Шопенгауером (цитату выверила :) хочу вернуться к высказанной в начале ветки мысли о связи между свободой и одиночеством; о последнем мы говорили в другой теме. Эта мысль Шопэнгауэра позволяет понять поэтов, которые писали об одиночестве, поэтов, воспевавших одиночество, находивших в нём форму существования, считали условием творчества, жизни вообще...

Ganz er selbst sein darf jeder nur, solange er allein ist. Wer also nicht die Einsamkeit liebt, der liebt auch nicht die Freiheit; denn nur wenn man allein ist, ist man frei!“ Arthur Schopenhauer

«Каждый человек может быть вполне самим собою только пока он одинок. Стало быть, кто не любит одиночества — не любит также и свободы, ибо человек бывает свободен лишь тогда, когда он один.»
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 17 фев 2012, 01:46

maggie писал(а):«Каждый человек может быть вполне самим собою только пока он одинок. Стало быть, кто не любит одиночества — не любит также и свободы, ибо человек бывает свободен лишь тогда, когда он один.»

Невозможно не согласиться.
Тигра писал(а):Свободен и освободившийся (прошу прощения за тавтологию) от всех привязанностей.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45861
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение Тигра » 17 фев 2012, 01:50

Бог с ним, со шпинатом, но какой милый стих! Спасибо, adada.
И я знаю минимум двоих таких отцов среди своих приятелей.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61466
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 17 фев 2012, 10:20

пани переводчица вполне могла бы перевести выделенную строку, скажем, как "подсыплю к шпинату песочка дрянцо"

Не могла она так перевести, поскольку песочек к шпинату не надо подсыпать, он там изначально, задача в том, чтобы шпинат качественно промыть.

Моя мама как-то купила замороженные брикеты шпината и сварила из них суп. Большей гадости я никогда не пробовала. С тех пор я ненавидела шпинат и всегда смотрела на Папая как на абсолютного идиота.

Шли годы, тема шпината была для меня закрыта. Но вот однажды мой компаньон заказал в ресторане омлет со шпинатом. Он ел с таким гурманским видом, что я не выдержала. Поскольку мы уже знаем друг друга тысячу лет, я просто взяла и попробовала кусок его омлета. Вкус был совершенно божественный.

Моралей можно извлечь массу:).

P.S. Ага, "глумиться в лицо" - вот это наш культурный архетип. Дошло не сразу. Браво, adada.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41242
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 17 фев 2012, 10:26

На мой взгляд, мысль Шопенгауэра просто великолепна.
Называется: почувствуйте разницу между сценаристом и философом.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41242
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 17 фев 2012, 13:44

mirage писал(а):почувствуйте разницу между сценаристом и философом.

Мне высказанная сценаристом мысль тоже по душе - тем больше, чем чаще я к неё возвращаюсь, перечитывая Фауста.

В моём "вольном пересказе" выше - слово "вследствие" только лишнее, а так всё на месте и вполне - как мироощущение сценариста Фауста Сокурова - понятна и приемлема. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 17 фев 2012, 13:45

mirage писал(а):почувствуйте разницу между сценаристом и философом.

А мне и высказанная сценаристом мысль тоже по душе - тем больше, чем чаще я к ней возвращаюсь, перечитывая Фауста.

В моём "вольном пересказе" выше - слово "вследствие" только лишнее, а так всё на месте и вполне - как мироощущение сценариста Фауста Сокурова - понятна и приемлема. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 17 фев 2012, 14:41

maggie, ну это же очень однобокая мысль!

Если следовать логике Арабова, то получается, что неверующий человек обязательно свободен и обязательно мерзавец. Что только страх правит миром. Может, конечно, для Арабова это и верно, но на всё человечество я бы такие сентенции распространять не стала.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41242
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: mirage и гости: 18