Что есть свобода?

Грамотное общение на любые темы

Что есть свобода?

Сообщение maggie » 15 фев 2012, 21:51

Я размещаю именно это стихотворение Бродского в ветке, потому что недавно слышала строку из него (о Свободе) в качестве цитаты в какой-то передаче, в дебатах на 1 канале. Там разгорелась полемика насчёт Свободы, насчёт, главное, определения Свободы, которых, как известно, сотни, если не тысячи... И у каждого, вероятно, своя...

Я не то что схожу с ума, но устал за лето.
За рубашкой в комод полезешь, и день потерян.
Поскорей бы, что ли, пришла зима и занесла всё это -
города, человеков, но для начала зелень.
Стану спать не раздевшись или читать с любого
места чужую книгу, покамест остатки года,
переходят в положенном месте асфальт.
Свобода -
это когда забываешь отчество у тирана,

а слюна во рту слаще халвы Шираза,
и, хотя твой мозг перекручен, как рог барана,
ничего не каплет из голубого глаза.


А вот у Галича - об имени и отчестве... Строки, не перепевающиеся, казалось бы, с Бродским, но всё же несущие в себе тот же дух, ту же координату - Свободу!... которую иные мыслители истоком либо притоком, либо криком либо квинтэссенций одиночества понимали... Или наоборот. :)

Благословенность одиночества!
И тайный хмель, и дождь, и сонность,
И нет - ни имени, ни отчества -
Одна сплошная невесомость!
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 15 фев 2012, 21:53

Мне кажется, что свобода бывает до тех пор, пока человек не сделает что-то вопреки своей совести. :ugeek:
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 15 фев 2012, 22:33

Раньше я, если память не изменяет, тоже любил поговорить о свободе. Прислушивался и к Галичу с Бродским. Теперь, наслушавшись их и многих других и с наслаждением освободившись одним махом от всех, сообразил: свобода -- это не когда "забываешь отчество у тирана", а когда забываешь само слово "свобода".
Когда приходит понимание, что свобода -- по причине ее недостижимости -- просто-напросто не существует и что искушать себя ею и изнурять себя этим искушением бессмысленно и небезопасно для здоровья.

Основываясь на этом наблюдении, я предпочел бы говорить о несвободе, об ее формах и степенях, об умении осваивать, окультуривать, "доместифицировать" эти формы. А уж если и прислушиваться к кому-то, то, скорее всего, к Петру Кропоткину! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Князь Мышкин » 15 фев 2012, 22:39

adada писал(а):...А уж если и прислушиваться к кому-то, то, скорее всего, к Петру Кропоткину! :)

Ни к кому не надо прислушиваться кроме голоса своей совести. Вот она-то не подведёт никогда.
Но это только в том случае, когда после прислушивания будешь слушаться её.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 15 фев 2012, 22:59

Если ваша совесть нашептывает о свободе -- она сорвала на ней голос и стала вынуждена фальшивить!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 15 фев 2012, 23:03

То есть, Вы, Князь, увязываете понятие "свобода" с понятием "совесть", в то время как adada пытается увязать и/или провести параллель между свободой и несвободой.

Я отталкивалась в стартовом посте не столько от свободы от "отчества тирана", сколько от сравнения свободы с одиночеством. Я не настаиваю на том, что это синонимы или даже на том, что можно проводить тут какие-то параллели. Я лишь пытаюсь увязать эти два понятия через то, как понимали это поэты, писатели, философы, гении, Мастера...

Вот Лем о свободе и некоторым образом также об одиночестве. (Это я в общем-то к тому, что сама пока пытаюсь как-то определиться в теме... :)

Цитата Станислава Лема из романа ‘Солярис’ о жизни и цели человеческой жизни:
Нам только кажется, что человек свободен в выборе цели. Её навязывает ему время, в которое он родился. Человек служит этим целям или восстаёт против них, но объект служения или бунта задан ему извне. Полная свобода поиска цели возможна, если человек окажется совсем один, но это нереально, ибо человек, который вырос не среди людей, никогда не станет человеком’.


Опять-таки, одиночество и "если человек окажется совсем один" невозможно считать симилярным*, но это тем не менее близко к тому, о чём я думала, когда писала стартер. :)

* "симилярный" по определению М.В. Ломоносова:
Симилярным называется тело, любая чувствительная часть которого в отношении частных качеств подобна любой другой чувствительной части, напр., любая чувствительная часть золота сходна с любой другой чувствительной его частью, т. е. она имеет тот же самый удельный вес, цвет, сцепление физических частей и т. д.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 15 фев 2012, 23:20

maggie писал(а):...увязать и/или провести параллель между свободой и несвободой.


Нет, на параллелях далеко не уехать, точнее, сколько не двигайся по ним, сойтись в точку зрения они и сами не смогут, и нам не дадут. Мы уж как-нибудь попробуем сейчас проехаться на перпендикулярах. :)

Свободу и несвободу можно представить в виде числовой процентной оси, на одном конце которой ноль, на другом -- сто. Важно правильно выбрать, что поставить и на что поставить.
Я ставлю сейчас свободу в точку "0", а несвободу -- в "100". Потому что свободы в чистом виде не существует, а малейшее отклонение от нулевого положения приводит к появлению того или иного значения, количества несвободы.

Догадываюсь, что Бродский, Галич, Радищев и прочие воины "легиона свободы" указанную шкалу переворачивали наоборот, супротив здравого смысла... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Саид » 15 фев 2012, 23:23

Правильно, adada: свобода есть отсутствие несвободы ;).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 15 фев 2012, 23:31

Не возражаю, хочу только, чтобы не было забыто главное: свобода это ноль, зеро, величина на которую нельзя ни умножить (она ничто не может умножить), ни разделить (представления о нуле не могут быть разделены).
И если есть смысл соизмерять положение одних дел с другими на числовой оси -- то только относительно несвободы и в параметрах несвободы. А это вопрос чисто количественный.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 15 фев 2012, 23:34

adada писал(а):...то только относительно несвободы и в параметрах несвободы. А это вопрос чисто количественный.

Согласна, что количественный. Т.е. определенное количество несвободы есть всегда и и везде.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45858
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 15 фев 2012, 23:39

adada писал(а):Нет, на параллелях далеко не уехать...

Да, я неправильно выразилась. Не параллели проводились, а было сформулировано понимание свободы. Без параллелей:
adada писал(а):свобода -- это <...> когда забываешь само слово "свобода". Когда приходит понимание, что свобода -- по причине ее недостижимости -- просто-напросто не существует и что искушать себя ею и изнурять себя этим искушением бессмысленно и небезопасно для здоровья.

Правильно ли я понимаю, adada, что, по Вашему определению, свобода слегка тяготеет в сторону одиночного выбора вовсе не задумываться о ней?

То есть, грубо говоря (грубо перефразируя Вас), свобода, по причине её недостижимости, не заслуживает того, чтобы о ней вообще задумываться, плюс это ещё и небезопасно для здоровья. Поэтому, если я Вас правильно интерпретирую, свобода - это не только когда забываешь об отчестве тирана, но когда о мыслях о самой свободе - забываешь? :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Тигра » 15 фев 2012, 23:42

maggie писал(а):Поэтому, если я Вас правильно интерпретирую, свобода - это не только когда забываешь об отчестве тирана, но когда о мыслях о самой свободе - забываешь? :)


Как не определялся бы свет без тьмы, так и свобода без несвободы теряла бы смысл.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение Саид » 15 фев 2012, 23:43

adada пишет:
...это ноль, зеро, величина на которую нельзя ни умножить (она ничто не может умножить)...

Множить можно. От этого она, величина эта, только множится своей пустотой.

...ни разделить (представления о нуле не могут быть разделены).

Делить тоже можно попробовать. В результате бесконечность получается (а вот это действительно небезопасно для здоровья — душевного).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 15 фев 2012, 23:50

maggie писал(а):Поэтому, если я Вас правильно интерпретирую, свобода - это не только когда забываешь об отчестве тирана, но когда о мыслях о самой свободе - забываешь? :)


Да, именно от этого я и отталкивался. Примерно на том же основании говорят о здоровье тогда, когда его не хватает и благополучно забывают об его существовании, не испытывая никаких недомоганий.
Но это -- субъективная сторона дела. А объективная заключается в том, что свободы, как таковой, вообще физически не существует.

Некоторую аналогию можно провести с позицией атеистов в отношении бога. Они живут, не принимая его в расчет, поскольку не верят в его существование. Но эта аналогия, хотя и точная, но все же неполная, поскольку, в отличие от существования или несуществования бога, наличие или отсутствие в Природе феномена свободы может быть измерено рациональным образом. Я измерил и получил в итоге нулевое значение! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 15 фев 2012, 23:54

Весьма абстрактно и неаккуратно, но назовём свободу коротеньким словом "да", а несвободу - "нет".

То есть, совершенно упрощённо, можно ли на основании рассуждений выше о свободе vs несвободе тогда сказать, что "да" - это когда не говорят "нет"?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Саид » 15 фев 2012, 23:55

Известная формула: разрешено, что не запрещено.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 00:01

maggie писал(а):Весьма абстрактно и неаккуратно, но назовём свободу коротеньким словом "да", а несвободу - "нет".
То есть, совершенно упрощённо, можно ли на основании рассуждений выше о свободе vs несвободе тогда сказать, что "да" - это когда не говорят "нет"?


В подстановке "да-нет" присутствует элемент оценки и предвзятости. Предлагаю выбрать более нейтральные сокращения: обозначим свободу вопросительным знаком "?", а несвободу -- восклицательным "!".
И тогда с легкой душой получим возможность сказать, что "!" всегда будет итогом рассуждений об "?".
Изображение
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 00:03

Саид писал(а):Известная формула: разрешено, что не запрещено.

Да все формулы известны! Нами предлагается только правильно пользоваться и ими, и числовой осью, в которую укладывается область определения этих формул.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 16 фев 2012, 00:05

Саид писал(а):Известная формула: разрешено, что не запрещено.

Есть 3 вида перекрестков.
На одних висит такое:
Изображение

на других - такое:
Изображение

а на третьих ничего не висит, типа, поступай, как велит тебе сердце. :)
Последний раз редактировалось ne znatok 16 фев 2012, 00:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45858
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 00:09

Но с крючком свободы вышеприведенный знак ассоциируется только при условии поворота, возвращения оси "свобода→несвобода" в физически правильное положение:
vinyl-decal-sticker.jpg
vinyl-decal-sticker.jpg (14.78 KIB) Просмотров: 16828
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Тигра » 16 фев 2012, 00:22

Это задом что ли к свободе ехать?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 61460
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 16 фев 2012, 00:45

Тигра писал(а):Это задом что ли к свободе ехать?

Бывают, да, такие ситуации... неприятные.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45858
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 00:49

На мой взгляд, очень верная параллель "свобода-здоровье". Именно так и я ощущаю.

И свобода и здоровье необходимы человеку для нормальной жизни. О них вспоминаешь, когда с ними что-то не так. По-настоящему свободный (здоровый) человек о свободе (здоровье) особо не задумывается. Очень верно, adada.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41239
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение Саид » 16 фев 2012, 00:56

Счастье ещё сюда добавить...
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 16 фев 2012, 00:58

mirage писал(а): По-настоящему свободный (здоровый) человек о свободе (здоровье) особо не задумывается.

А надо задумываться: береги честь смолоду, а платье (свободу-здоровье) снову! :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45858
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 00:59

Это да, профилактика - великая вещь!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41239
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение maggie » 16 фев 2012, 04:28

В параллельной ветке о кино я выставила цитату из интервью со сценаристом Юрием Арабовым, который пишет о том, что именно хотел сказать фильмом Фауст Сокуров:
Если ты веришь в черта, то априори предполагается Бог. А если ты не веришь даже в черта, то возникает абсолютная свобода – свобода в поступках, прежде всего – дурных.

Вот вам и ещё одна трактовка свободы. В сжатом виде и вольном пересказе звучит (у Арабова) примерно так: абсолютная свобода это когда не веришь даже в чёрта и вследствие этого поступаешь дурно. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 23504
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Что есть свобода?

Сообщение самый главный енот » 16 фев 2012, 09:03

Свобода — это возможность удовлетворять любые разумные потребности.

PS Правда, сразу возникает вопрос, а какие потребности считать разумными и не чрезмерными? Но это уж разговор для новой темы обсуждения
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 16 фев 2012, 09:50

Не бывает чрезмерных потребностей, бывает ограниченная фантазия. ;)

КМ писал(а):Ни к кому не надо прислушиваться кроме голоса своей совести.

А у всех ли с совестью порядок, чтобы к ней прислушиваться? Говорят, вон, что бывают люди -- страшно подумать! -- и вовсе без стыда, без совести. И все они закабалены? Это вряд ли. ;)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 10:07

maggie, я бы сказала, что и Арабов-то погорячился с выводами, а уж ты его мысль настолько "вольно пересказала", что она вообще стала походить на глупость.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41239
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 10:09

Я бы не стала в интервью искать ответы на философские вопросы:).
Человек говорит спонтанно, да, он может много думать на эти темы, но четко формулировать в интервью непросто. Возникает какая-то мысль, ты её высказываешь, иногда не успев рассмотреть ситуацию с разных сторон.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41239
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение Хелена » 16 фев 2012, 10:19

Саид писал(а):Правильно, adada: свобода есть отсутствие несвободы ;).


Э-э, так наш будущий бывший президент сказал, еще будучи бывшим будущим, значительно более ёмко:

В основе российской политики должен лежать принцип "Свобода лучше, чем несвобода". Как передает ИТАР-ТАСС, об этом заявил первый вице-премьер и кандидат в президенты Дмитрий Медведев на форуме в Красноярске, где он представил экономичемскую программу развития России до 2012 года.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50596
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 10:22

Сколько раз читаю это стихотворение Бродского, столько раз меня внутренне корёжит.
Ни разу не осталась равнодушной.
Очень тяжёлое стихотворение.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41239
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение ne znatok » 16 фев 2012, 10:25

adada писал(а):...свобода -- это не когда "забываешь отчество у тирана", а когда забываешь само слово "свобода".
Когда приходит понимание, что свобода -- по причине ее недостижимости -- просто-напросто не существует и что искушать себя ею и изнурять себя этим искушением бессмысленно и небезопасно для здоровья.

Вот и А.С. был примерно такого же мнения: :)

Не дорого ценю я громкие права,
От коих не одна кружится голова.
Я не ропщу о том, что отказали боги
Мне в сладкой участи оспоривать налоги
Или мешать царям друг с другом воевать;
И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.
Всё это, видите ль, слова, слова, слова. *
Иные, лучшие мне дороги права;
Иная, лучшая потребна мне свобода:
Зависеть от царя, зависеть от народа —
Не всё ли нам равно? Бог с ними.
................................................................................Никому
Отчета не давать, себе лишь самому
Служить и угождать; для власти, для ливреи
Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;
По прихоти своей скитаться здесь и там,
Дивясь божественным природы красотам,
И пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья.
— Вот счастье! вот права...
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 45858
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Что есть свобода?

Сообщение Хелена » 16 фев 2012, 11:13

Да, я у Пушкина в этих строках давно противоречие обнаружила.
Кардинальное.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50596
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Анатоль » 16 фев 2012, 14:40

Свобода — это возможность удовлетворять любые разумные потребности

Это уже в нужную сторону - упоминание о разуме. "Свобода одного гражданина заканчивается там, где начинается свобода другого гражданина". Если разума достаточно, чтобы осознать эти ограничения, понять необходимость этих ограничений - не только общественных, но, и ещё, скажем, экологических, то сразу приходишь к краткой мысли: "Свобода - это осознанная необходимость (ограничений)".
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

Re: Что есть свобода?

Сообщение mirage » 16 фев 2012, 15:21

Я в упор не вижу противоречия у Пушкина. Где оно, Helena?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41239
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Что есть свобода?

Сообщение adada » 16 фев 2012, 15:35

Анатоль писал(а):Если разума достаточно, чтобы осознать эти ограничения, понять необходимость этих ограничений...


Осознает -- сознание, у разума несколько иные задачи.
Задача-минимум: обеспечить жизнедеятельность организма в реальных условиях несвободы.
Задача-максимум: успокоить сознание, избавить его от тяги к недостижимому, к не сущему, к виртуальным, надуманным ценностям.

Для эскимоса ценностью является снег, для бедуина -- песок. Для человека с высокоорганизованным разумом, помещенного в условия без песка и снега, неприемлемо признание ценности ни за тем, ни за другим. И если такой разум окажется способным признать нереальность свободы, он направит свои ресурсы на освоение того, что окружает его со всех сторон как песок или снег: на освоение несвободы! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42627
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Что есть свобода?

Сообщение Хелена » 16 фев 2012, 15:37

А мне было крайне забавно: неужто никто не спросит про противоречие. :)

И мало горя мне, свободно ли печать
Морочит олухов, иль чуткая цензура
В журнальных замыслах стесняет балагура.


и

Не гнуть ни совести, ни помыслов, ни шеи;


При существовании цензуры, кстати, никак не получится трепетать...
...пред созданьями искусств и вдохновенья
Трепеща радостно в восторгах умиленья


- потому что это смотря какая цензура.


Ведь и самого его цензурировали. Таким образом, его читателям порой не удавалось трепетать "радостно в восторгах умиленья" перед созданным им в полном объеме.
Гармония, таким образом, так или иначе разрушалась. :)
Последний раз редактировалось Хелена 16 фев 2012, 15:41, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 50596
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Что есть свобода?

Сообщение Марго » 16 фев 2012, 15:39

adada писал(а):Для эскимоса ценностью является снег, для бедуина -- песок

А я думала, что для бедуина -- вода. Какая же ценность а песке, да еще и не в сахарном? Да и снег для эскимоса -- ценность сомнительная. Вот если бы он без снега жить не мог... но этого, конечно, быть не может.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 11