ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 01 сен 2020, 20:58

Плюс к этому можно добавить, что система Гвидо была не абсолютной, а относительной, поскольку создавалась под певцов; буквенные же обозначения появились позже, и тогда уже обе системы стали обозначать абсолютную высоту звука, тогда же прибавилась "седьмая нота".

**Хелена** » 01 сен 2020, 21:05

Спасибо, ne znatok. Точнее, как раз знаток.

**volopo** » 01 сен 2020, 21:19

ne znatok писал(а):
...When the range was extended down by one note, to a G, that note was denoted using the Greek letter gamma (Γ). (It is from this that the French word for scale, gamme derives, and the English word gamut, from "Gamma-Ut", the lowest note in Medieval music notation.)

ne znatok писал(а):
the note names are do–re–mi–fa–sol–la–si rather than C–D–E–F–G–A–B

Стоп...
Какая нота обозначалась как G и Г ???

**ne znatok** » 01 сен 2020, 21:27

И сейчас обозначаетеся: соль

As the hexachord syllables were applied to the notes of the gamut, “some tones
could be found in all three proprieties or hexachords and thus took syllables from
all three.”41 For example, the note C4 could belong to any of the three hexachords
under the syllables “sol” (F hexachord), “fa” (G hexachord), or “ut” (C
hexachord) and was therefore given the name “C-sol-fa-ut,” while the note Γ
(gamma) could belong only in the G hexachord as “Gamma-ut.” As this system of
nomenclature became more common, the name “Gamma-ut” was contracted to
“gamut” and was used to refer to the entire set of musical notes.

https://digitalcommons.cedarville.edu/c ... lofferings

**fililog** » 01 сен 2020, 21:33

ne znatok писал(а):И сейчас обозначаетеся: соль

Запомнить латинскую систему буквенных обозначений достаточно просто, так как ноты от Ля до Соль идут вверх в порядке алфавита. Основная сложность заключается в том, что нота си-бемоль обозначается буквой b, а си – буквой h. В Средневековье существовало два варианта: си-твердая (более высокая) и си-мягкая (более низкая). Более высокая обозначалась квадратной буквой (от нее произошел бекар), более низкая – круглой буквой b (от нее произошел бемоль). Позднее си-твердую стали обозначать буквой h. Примерно в то же время в нижней части звукоряда прибавилась дополнительная нота соль, которую обозначали греческой буквой гамма . В настоящее время она вышла из употребления, однако в ее честь названо хорошо знакомое всем упражнение.
http://www.solfo.ru/bukv_obozn.html

**ne znatok** » 01 сен 2020, 21:35

Diagram of Hexachord System:

**volopo** » 01 сен 2020, 21:47

То есть буква гамма вообще никак не относится к ноте си.
Неправы не только викторинщики, но и Успенский.

**ne znatok** » 01 сен 2020, 21:56

Я, честно говоря, никогда не слышала, что буква Г (или G) относилась к ноте си. Не знаю, откуда он взял эту информацию.

**slava1947** » 01 сен 2020, 23:43

ne znatok писал(а):Я, честно говоря, никогда не слышала, что буква Г (или G) относилась к ноте си. Не знаю, откуда он взял эту информацию.

Может, где-нибудь когда-нибудь и относилась. А может, и не относилась...

Встретилось в статье Маковского М.М. в "Русской речи" № 3 за 1973 г. (https://imwerden.de/pdf/russkaya_rech_1975_3__ocr.pdf):

Обозначение отдельных нот первыми буквами алфавита (А, В, С и т. д.) до сих пор практикуется во многих европейских странах, причем одна и та же буква обозначает неодинаковые ноты, например, в Англии, во Франции.

**ne znatok** » 02 сен 2020, 01:15

И какие же это ноты? Про "си" fililog дала выше исчерпывающую ссылку, у Вас есть инфа про еще какие-то ноты, которые в Англии и Франции обозначались разными буквами?

slava1947 писал(а):Может, где-нибудь когда-нибудь и относилась. А может, и не относилась...

Потрясающий довод. Бьет наповал.

И хоть человек я простой не воинственный,
Только похожу, погляжу,
Выну аргумент свой последний, единственный,
выну и на них положу...

**slava1947** » 02 сен 2020, 01:25

ne znatok писал(а):И какие же это ноты? Про "си" fililog дала выше исчерпывающую ссылку, у Вас есть инфа про еще какие-то ноты, которые в Англии и Франции обозначались разными буквами?

slava1947 писал(а):Может, где-нибудь когда-нибудь и относилась. А может, и не относилась...

Потрясающий довод. Бьет наповал.

И хоть человек я простой не воинственный,
Только похожу, погляжу,
Выну аргумент свой последний, единственный,
выну и на них положу...

**Тигра** » 02 сен 2020, 01:31

slava1947 писал(а):Может, где-нибудь когда-нибудь и относилась. А может, и не относилась...

Мне тоже интересно, что тут имеется в виду.

**slava1947** » 02 сен 2020, 12:52

Тигра писал(а):
slava1947 писал(а):Может, где-нибудь когда-нибудь и относилась. А может, и не относилась...

Мне тоже интересно, что тут имеется в виду.

Имелось в виду только то, что я не понял (и пока ещё не понимаю), что означает эта фраза из статьи Маковского:

Обозначение отдельных нот первыми буквами алфавита (А, В, С и т. д.) до сих пор практикуется во многих европейских странах, причем одна и та же буква обозначает неодинаковые ноты, например, в Англии, во Франции.

И не может ли она как-нибудь быть связана с разбираемым вопросом...

Для справки: в нотной грамоте я практически ни бум-бум...

**fililog** » 02 сен 2020, 14:17

slava1947 писал(а):Имелось в виду только то, что я не понял (и пока ещё не понимаю), что означает эта фраза из статьи Маковского:

Обозначение отдельных нот первыми буквами алфавита (А, В, С и т. д.) до сих пор практикуется во многих европейских странах, причем одна и та же буква обозначает неодинаковые ноты, например, в Англии, во Франции.

И не может ли она как-нибудь быть связана с разбираемым вопросом...

Для справки: в нотной грамоте я практически ни бум-бум...

Да не одна и та же буква обозначает, а нота си обозначается двумя разными буквами: в англоязычных В, в других — Н (H считается немецким обозначением, которые использовал ещё И. Бах).

А вот что в этой статье относится к разбираемому вопросу:

Происхождение слова гамма в этимологическом онлайн-словаре Шанского Н. М.:

гамма — неологизма аббата Гвидо Ареццо gamma (для наименования сначала только первого тона нотной системы) на базе названия третьей буквы греческого алфавита.

Интересно, что Гвидо выбрал греческую гамма, она рассматривалась как необходимое логическое прибавление к латинскому ряду. Выбор именно этой буквы алфавита объясняется её фонетической идентичностью с октавными G и g.

**ne znatok** » 02 сен 2020, 19:22

Кстати, заморочки с си начались с Гвидо, у него B могло быть и си, и си-бемоль, см. диaграмму выше.

**Е.О.** » 03 сен 2020, 07:42

Правда ли, что в советских муз. училищах, консерваториях и т.п.,
когда говорили о буквенном обозначении ноты си, то называли ее
не "аш", а на немецкий манер "ха"?

**ne znatok** » 03 сен 2020, 07:52

Да.
Например, названия тональностей:

h-moll - произносится ха-моль (си-минор)
H-dur - произносится ха-дур (си-мажор)

Только почему в советских? Это еще русская традиция.
И не в школах-училищах, а все музыканты так говорят.
Почему вдруг аш, откуда такая идея?

**Хелена** » 03 сен 2020, 10:17

Наверно, из французского.

Но почему "на немецкий", а не "на латинский"?

**Е.О.** » 03 сен 2020, 20:30

ne znatok писал(а):Почему вдруг аш, откуда такая идея?

Аш, потому что в советские времена почти во всех контекстах кроме изучения иностранных языков латинскую букву h все называли "аш" : аш-два-о, це-два-аш-пять-о-аш (химия), эм-же-аш, аш с чертой (физика), конь же-один -- аш-три (шахматы), и т.д., и т.п.
В среде гитаристов-любителей КСПшно-бардовского толка ноту си и соответствующие аккорды тоже тогда называли "аш". Си-мажор -- "аш", си-минор -- "аш-эм".

Отсюда и был мой вопрос. Спасибо за ответ.

**Тигра** » 03 сен 2020, 20:43

И твёрдость карандашей: аш, аш-бэ и так далее.

**fililog** » 03 сен 2020, 21:12

Помню, когда Губерниев, изучавший немецкий в школе, стал вести биатлон в качестве HD, он первоначально так и говорил: качество ха-дэ, потом его поправили и он стал говорить аш-ди.

**adada** » 03 сен 2020, 21:25

Немецкий... английский... -- это хорошо. Но никто никого не вправе принудить игнорировать латинский алфавит, в коем испокон века D это "de", а H, соответственно, "ha".

**Тигра** » 03 сен 2020, 21:26

fililog писал(а):Помню, когда Губерниев, изучавший немецкий в школе, стал вести биатлон в качестве HD, он первоначально так и говорил: качество ха-дэ, потом его поправили и он стал говорить аш-ди.

"Аш-ди" — диковатая смесь.

**Е.О.** » 03 сен 2020, 21:59

fililog писал(а):Помню, когда Губерниев, изучавший немецкий в школе, стал вести биатлон в качестве HD, он первоначально так и говорил: качество ха-дэ,

Неужели он в школе кроме немецкого ничего другого не изучал? Ни геометрии, ни физики, ни химии?

**ne znatok** » 03 сен 2020, 22:15

Е.О. писал(а):Неужели он в школе кроме немецкого ничего другого не изучал? Ни геометрии, ни физики, ни химии? :)

Уже не раз встречала такое на форуме, но каждый раз поражаюсь: тому, кто в своей специальности связан с отраслью знаний, которую остальные люди только проходили в школе - тому просто невозможно поверить, что у этих остальных через 10 лет из всего школьного курса по этой специальности остается в голове... почти ничего не остается, так, базовые представления; а уж через 20 лет...
Поразительно, как все специалисты самонадеянны. )

Когда Вы, Е.О., задали свой вопрос про аш, я ничего не поняла и пошла в интернет, чтоб просветиться - какое аш, что за аш? Hy oчень удивилась результатам. Ведь я тоже училась в школе и даже двоечницей не была.(

**adada** » 03 сен 2020, 22:21

О! Аж два О!

**Тигра** » 03 сен 2020, 22:29

ne znatok писал(а): почти ничего не остается, так, базовые представления; а уж через 20 лет...

Аш-два-о у тебя точно осталось в памяти.

**fililog** » 03 сен 2020, 22:38

Е.О. писал(а):
fililog писал(а):Помню, когда Губерниев, изучавший немецкий в школе, стал вести биатлон в качестве HD, он первоначально так и говорил: качество ха-дэ,

Неужели он в школе кроме немецкого ничего другого не изучал? Ни геометрии, ни физики, ни химии?

Человек увидел две иностранные буквы, прочёл так, как его в школе учили на уроках иностранного языка. Он обязан был это с химией связать? Я, например, все названия на французский манер читаю: Вибер, не Вайбер.

**ne znatok** » 03 сен 2020, 23:04

Тигра писал(а):
ne znatok писал(а): почти ничего не остается, так, базовые представления; а уж через 20 лет...

Аш-два-о у тебя точно осталось в памяти.

Да, но одно дело H2О, другое - отдельно стоящее Н.

**Сергей** » 03 сен 2020, 23:29

>>>>ne znatok: у этих остальных через 10 лет из всего школьного курса по этой специальности остается в голове... почти ничего не остается, так, базовые представления

Если Вам захотелось поговорить о своей голове, то сколько угодно. Но не надо думать, что у "остальных " головы подобны Вашей. Это и называется валить с больной головы на здоровую. Лично я всю школьную программу прекрасно помню. Чё там помнить-то?..

**ne znatok** » 04 сен 2020, 01:36

Сергей писал(а): Лично я всю школьную программу прекрасно помню. Чё там помнить-то?..

Это правильная тактика. Как говорится, сам себя не похвалишь...)

**bormato** » 04 сен 2020, 11:11

Сергей писал(а):Если Вам захотелось поговорить о своей голове, то сколько угодно. Но не надо думать, что у "остальных " головы подобны Вашей. Это и называется валить с больной головы на здоровую. Лично я всю школьную программу прекрасно помню. Чё там помнить-то?..

Головы, как мне представляется, все же подобны. Просто кто-то если и забывает, то какую- нибудь ничего не значащую мелкую деталь, а кто-то и все остальное. Не уверен, что это плохо. Забывается то, что не было востребовано. И забывается, как правило, не навсегда. Потом, как правило, легко восстанавливается. Но тоже не всегда. Голова - штука непростая.

... Еще вспоминается пример с фотографической памятью и начертательной геометрией - толку от той памяти никакого.

**adada** » 04 сен 2020, 11:29

Самое удивительное и непостижимое в человеческой голове то, что Природе было угодно именно в голову поместить мозг. Хотя, скажем, в области большого таза ему было бы гораздо комфортнее.

**fililog** » 04 сен 2020, 11:34

adada писал(а):Самое удивительное и непостижимое в человеческой голове то, что Природе было угодно именно в голову поместить мозг. Хотя, скажем, в области большого таза ему было бы гораздо комфортнее.

У некоторых он там и есть, судя по некоторым постам. :lol:

А голова предмет темный и исследованию не подлежит.
https://m.youtube.com/watch?v=asbQqu4OhAw

**Хелена** » 04 сен 2020, 11:38

bormato писал(а):...

Идиот он и в Питере идиот.
Ступай себе, болезный, я четвертого числа не подаю.

**Сергей** » 04 сен 2020, 22:38

>>>>ne znatok: Это правильная тактика. Как говорится, сам себя не похвалишь

Напрасно иронизируете. Вот на уроках пения, например, нам зачем-то рассказывали про ноты и прочую дребедень, которая в расширяющийся круг моего кругозора ну никак не входила. И я помню: целая, половинная, четвертная, осьмушка, шестнадцатая. Понимаю точку после ноты. Знаю бемоль и диез (это чёрные клавиши на пианине). Басовый ключ и скрипичный, скрипичный своим кончиком указывает на вторую линию, где соль, поэтому его ещё называют ключ-соль. А ещё нам "Петю и волка" пластинку ставили. А в старших классах я продолжил своё музыкальное образование: "мой товарищ, друг хороший", показал мне три аккорда на гитаре и один септаккорд. Последним я очень гордился, потому что он был весьма замысловатым и мало кто его знал. Но с нотами это у меня никак в сознании не связывалось. Так что уроки пения в средней школе я по сю пору не забыл, в отличие от некоторых, которые изволЮт толковать.

**ne znatok** » 04 сен 2020, 23:12

Сергей писал(а):Знаю бемоль и диез (это чёрные клавиши на пианине).

Никогда так не говорите. )))

**Хелена** » 05 сен 2020, 08:30

Сергей писал(а):Знаю бемоль и диез (это чёрные клавиши на пианине)

Смешно, особенно от всезнайки.

ne znatok, картинку не видно.

**ne znatok** » 05 сен 2020, 08:57

Cтранно, картинка из яндекса.

Ну, вот из Гугла:

**Тигра** » 05 сен 2020, 09:22

Мне обе картинки видно.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме