ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 15 дек 2019, 17:01

Вырь писал(а):Где обычная логика?
Пежо — Peugeot, произношение [pʲɪˈʐo]. Нормально.
Монпансье — Montpensier, произношение [mənpɐˈsʲje]. Чего-то не то и не так. Кому в голову непроизносимая струя ударила? Ведь второе Н, согласно приведённой транскрипции, не произносится?

По-французски произносится, а кому « непроизносимая струя ударила«, нам обязательно расскажут.

Кстати, нашла про словарь:

Телеведущий указал на достаточно старую редакцию «Школьного словаря иностранных слов» под редакцией В.В. Иванова. Проверить правильность мнения Якубовича трудно, так как книга под рукой есть далеко не у каждого, а онлайн столь древние и неактуальные редакции почти не размещают.

Там же:

В современных словарях данное слово указано лишь в одном варианте — «монпансье». Это несклоняемое существительное среднего рода, обозначающее сорт леденцов. Произошло от фамилии французских герцогов Montpensier.

Эти данные есть как в «Толковом словаре русского языка» Ушакова, в «Толковом словаре русского языка» Ожегова и Шведовой, Толковом словаре Ефремовой и других.

О «монпасье» удалось найти лишь одно упоминание — в «Словаре трудностей произношения и ударения в современном русском языке» Горбачевича. Там указано написание «монпансье», но произношение «монпасье».

Вот чьё произношение имеет в виду Горбачевич? Пусть нам расскажет о струе...

**Вырь** » 15 дек 2019, 17:12

Дак и вы расскажите, как французы произносят своё монпаНсьё, интересно ведь! А русские в 19-20 вв не произносили...

[mənpɐˈsʲje]

Французская транскрипция: mɔ̃tpɑ̃sje

**Krapiva** » 15 дек 2019, 17:27

Вырь писал(а):А русские в 19-20 вв не произносили...

Не надо говорить за всех, я жила в 20-м веке и произносила)

**Вырь** » 15 дек 2019, 17:39

Так это вас научили долгими зимними вечерами

Сам же Якубович писал в 1903 году ("В мирѣ отверженных: записки бывшаго каторжника"):

... велѣлъ квартальному надзирателю произвести у насъ обыскъ. Ничего подозрительнаго не нашлось. Но вдругъ Поповъ заявилъ приставу, что признаетъ свою банку изъ-подъ монпасье, которая стоитъ у меня на столѣ: это, молъ ...

Признал банку и за монпасье на каторгу пошли, шутка ли?! 8-)

**Эмилия** » 15 дек 2019, 18:31

Нечаева И.В.:
обычно наблюдается смешение транскрипционного и транслитерационного способов передачи в пределах одной лексемы. Типична ... передача нечитаемых букв этимона (рес(т)линг), передача диграфов и дифтонгов путем разложения их на составляющие (браузер).
Книжка про освоение заимствований. Хорошая.

**Вырь** » 15 дек 2019, 18:35

Дело ясное, что дело тёмное. Всё на уровне вялых колебаний и личных предпочтений.
Одно время долго колебались: Страсбур или Страсбург??

**Сергей** » 15 дек 2019, 23:13

>>>>fililog: Но есть картинка, тоже, наверно, того же времени

Нет, эта коробочка периода 1936-1946. У меня есть похожая, но более позднего времени -- 1953-1957. Там тоже монпаНсье. У Ожегова-52 и в орфографическом-65 -- монпаНсье. В словаре иностранных слов 1949-го такого слова нет.

**Хелена** » 15 дек 2019, 23:24

Да понятно, что отмазываются.
Кто из современных редакторов в поисках правильности написания слова изучает словари начала 60-х?

**Krapiva** » 15 дек 2019, 23:52

Хелена писал(а):Да понятно, что отмазываются.

Именно. Якубович давно старается как бы отстраниться от своей и правда примитивной, "народной" программы, говорил о ее участниках, что они бывают не в силах назвать слово даже когда угаданы почти все буквы. Он-то интеллектуал), но вот приходится такой чепухой заниматься, у народа популярно, он типа снисходит. И вдруг такой облом. Вот и понёс о словаре.

**bormato** » 16 дек 2019, 00:03

https://translate.google.ru/#view=home& ... pensier%3B
Это все уже звучало в теме о правильном имени Мартена Фуркада. В носовых гласных эн можно слышать, а можно и не слышать. Еще полезно в переводчике послушать то, как это слово произносят немцы и англичане.

**slava1947** » 16 дек 2019, 00:39

Время быстро летит... Кажется, что было это совсем недавно, но, скорее, прошло уже лет двадцать.

На одной из карточек, раскладываемых Якубовичем по секторам барабана в "Поле чудес" при розыгрыше призов, было написано слово АНТЕНА с одним Н. И ошибка эта была устранена только после нескольких телепередач.

**Loriel** » 16 дек 2019, 01:18

А в "Своей игре" уже много лет на табло пишут "1 раунд", "2 раунд", "3 раунд" и т.д. Вот сейчас взглянула на передачу от 14 декабря - всё ещё так.

**Krapiva** » 16 дек 2019, 04:59

Фильм Бондарчука - "9 рота".

**Эмилия** » 16 дек 2019, 05:54

Сергей писал(а):>>>>fililog: Но есть картинка, тоже, наверно, того же времени

Нет, эта коробочка периода 1936-1946. У меня есть похожая, но более позднего времени -- 1953-1957. Там тоже монпаНсье. У Ожегова-52 и в орфографическом-65 -- монпаНсье. В словаре иностранных слов 1949-го такого слова нет.

Ага, конечно:) и еры там оставлены просто из ностальгии по царской России... :mrgreen:

**Хелена** » 16 дек 2019, 08:03

Эмилия, насколько я поняла, речь об этой коробочке:

fililog писал(а):У меня нет словаря 1962 года. Но есть картинка, тоже, наверно, того же времени:

Просто картинок много, и принципиальное нежелание (или элементарное неумение?) некоторых цитировать как положено может привести к неоднозначному пониманию.

**fililog** » 16 дек 2019, 08:41

Странно, что в словаре иностранных слов 1949-го нет такого слова.

**Вырь** » 16 дек 2019, 09:30

Можно предположить, что нынешний фурор с орфографией монпа(н)сье приведёт к тотальному написанию именно монпасье.
Так писали раньше без излишних претензий, так будут писать впредь.

**Хелена** » 16 дек 2019, 10:02

Вырь писал(а):Можно предположить, что нынешний фурор с орфографией монпа(н)сье приведёт к тотальному написанию именно монпасье.
Так писали раньше без излишних претензий, так будут писать впредь.

Умилительно, когда грамотноть объявляется излишней претензией.

**Эмилия** » 16 дек 2019, 10:02

Fililog, зря удалили:) И, наоборот, станут писать "конфекта" и "конфектная". Раньше же было лучше!

**Вырь** » 16 дек 2019, 10:09

Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje

**fililog** » 16 дек 2019, 10:29

Вырь писал(а):Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje

Интересная официальная транскрипция, в этом слове Т не произносится. (два носовых звука на месте)

Dans les noms commençant par Haut-, Font-, Mont-, Pont-
t
ne se prononce pas en règle ordinaire:
Hautmont, Hautmoungey, Hautpoul, Hautvillers, Fontbedeau, Fontclaireau, Fontcouverte, Fontfrède, Fontgombault, Fontpédrouse, Fontvieille, Montbard, Montbazin, Montbéliard, Montblazon, Montcalme, Montdidier, Montfort, Montgolfier, Montlhéry, Montlieu, Montlosier, Montluc, Montluçon, Montmartre, Montparnasse, Montpellier, Montpensier, Montrachet, Montréal, Montredon, Montrouge, Montsoreau, Montsûrs, Pontcarré, Pontcey, Pontchardon, Pontcharra, Pontchy, Pontcirq, Pontgibaud, Pontleroy, Pontmain, Pontvallain.

**Вырь** » 16 дек 2019, 10:46

Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje]

Якубович за банку монпасье на каторгу пошёл, имейте совесть 8-)

**fililog** » 16 дек 2019, 10:57

Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje]

Якубович за банку монпасье на каторгу пошёл, имейте совесть

Эх, с французским традиционным не совпадает. А ведь как-то по-французски ещё в 19 веке изъяснялись, не все русские, конечно. Но Якубовича жалко, тем более на банке с Н писали... Двояко, однако.

**Вырь** » 16 дек 2019, 11:34

Носовые французские звуки:

Звук [ɑ̃] (Написание: an, am, en, em). Произношение: начинаем произносить «а», а затем «н», как будто у нас заложен нос.
Нет чёткого произношения ни звука «н», ни звука «м».

Звук [ɔ̃] (Написание: on, om), Произношение: начинаем произносить «о», а затем «н», как будто у нас заложен нос. Нет
чёткого произношения ни звука «н», ни звука «м».

На русский звук [н] ни разу не похоже 8-)

Обозначать на русском письме французские носовые? только в самых крайних случаях, типа монпасье...

**Тигра** » 16 дек 2019, 11:39

Мопасье.
И неча над русским издеваться.

**fililog** » 16 дек 2019, 11:47

Тигра писал(а):Мопасье.

Нет, моТпасье. ("Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje".)

**Вырь** » 16 дек 2019, 11:55

fililog писал(а):
Тигра писал(а):Мопасье.

Нет, моТпасье. ("Согласно официальной французской транскрипции: mɔ̃tpɑ̃sje".)

Из Парижа два месье
Покупали монпасье.
"Жесть, — сказал один месье, —
Зубы сломишь с вами все..."

**fililog** » 16 дек 2019, 11:56

Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje]

Якубович за банку монпасье на каторгу пошёл, имейте совесть

Как сообщало ИА REGNUM ранее, академик РАН Александр Калинин, также занимающий должность главы Национального фонда защиты потребителей, заявил, что шоу «Поле чудес» необходимо закрыть, а его ведущему Леониду Якубовичу стоит уйти на пенсию.

Вот так за "монпасье" пострадает еще один Якубович, слава богу лишь на пенсию пойдет, не на каторгу.

**Вырь** » 16 дек 2019, 11:59

Давно пора!

Частушка из словаря галлицизмов:

Ты Олеша, Олексей,
Купи коробку монпасей,
Баночку вареньица —
Не бойся разореньица.

Источник: http://rus-yaz.niv.ru/doc/gallism-dicti ... #zag-25333

..........................................

Трудности произношения некоторых французских слов:

AUTOCHTON (коренной житель, туземец) – произносим «отокто» (на конце слова носовое «о»)

— Это абориген, что ли?
— А то кто же!

**Эмилия** » 16 дек 2019, 15:31

Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje])

Стесняюсь спросить, тут точно все звуки традиционно русские?

**Вырь** » 16 дек 2019, 17:04

Эмилия писал(а):
Вырь писал(а):Русское традиционное произношение: [mənpɐˈsʲje])

Стесняюсь спросить, тут точно все звуки традиционно русские?

Как вы точно схватили суть вопроса, Эмилия! Русский человек обкатывает иностранное слово и приспосабливает его звучание к своей фонетической системе. Сочетание -ансье довольно заковыристое, поэтому его упростили, выпустив н.
Такое же окончание имеется в слове конферансье, но оно проверяется/контролируется словом конферанс.
Монпа(н)сье не имеет такой поддержки, увы.

**fililog** » 16 дек 2019, 17:32

Вырь писал(а):Трудности произношения некоторых французских слов:

AUTOCHTON (коренной житель, туземец) – произносим «отокто» (на конце слова носовое «о»)

— Это абориген, что ли?
— А то кто же!

Вы уже нас французскому языку пытаетесь научить? В русском написании это "отоктон" будет. Или "отоктонюшка".

**Вырь** » 16 дек 2019, 17:40

Заинтересовались французским? В добрый час!

За вами, кстати, постоянно примечаю желание настырного менторства. Не жмёт? 8-)

**fililog** » 16 дек 2019, 17:57

Вырь писал(а):Заинтересовались французским? В добрый час!
За вами, кстати, постоянно примечаю желание настырного менторства. Не жмёт?

Менторство — это к вам. Вы даже не замечаете его за собой.

**Вырь** » 16 дек 2019, 17:59

Неужели мы с вами — два сапога пара?!
Вы какой размер носите?

**fililog** » 16 дек 2019, 19:17

Вырь писал(а):Неужели мы с вами — два сапога пара?!
Вы какой размер носите?

Не мы, а вы; не пара, а непара. 8-)

**Хелена** » 16 дек 2019, 19:18

На русском вроде как и вообще есть слово "автохтон".

**fililog** » 16 дек 2019, 19:32

Да, только из греческого пришло.

**Хелена** » 16 дек 2019, 19:39

Да, из греческого.
И при чем тогда русское произношение для французского слова?

**Вырь** » 16 дек 2019, 19:54

fililog писал(а):Да, только из греческого пришло.

Автохтон пришёл из греческого и заимел на французской почве носовую гласную, которая маскирует в произношении последующую согласную, n. Только и всего.
Почему же на русской почве не может произойти то же самое со словом монпа(н)сье, с выпадением согласной не только из произношения, но из написания в том числе? Примеры в заимствованиях имеются.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме