Страница 3 из 24

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 14:16
Мадама
Helena писал(а):Мадама, а не уточняют, что имеют в виду под этой умеренной психологической травмой?


Да что-то из цикла "у всех есть, а у меня нет и не будет, пока сам не заработаю".

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 14:25
Хелена
Мадама писал(а):"у всех есть, а у меня нет и не будет, пока сам не заработаю"


Не совсем поняла. Это ребенок так себе говорит - или ему родители должны так сказать: не будет, пока не заработаешь себе сам?

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 14:40
Мадама
Сам-сам, это должно быть твердое ребенкино убеждение. А утвердить его в нем должны, конечно, родители.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 14:54
Хелена
Бред.
(торопливо дописываю) ИМХО, ИМХО.
Впрочем, не совсем ИМХО. Чуть позже объясню. Когда времени будет хоть чуток.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 15:09
Amadeo
Присоединяюсь к имхе... Но не целиком. Потому как в этом вопросе нужно подходить "ребенкоиндивидуально". Мой, к примеру, когда ему слишком легко что-то достается, считает, что это ему положено из-за его уникальной гениальности. А вот если нужно поработать предварительно, то это - несправедливость окружающего мира и угнетение со стороны родителей. :lol: (Вот подумываю покупку ему предварительно оговоренного собственного компьютера к следующему дню рождения ограничить некоторыми условиями).

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 03 дек 2010, 15:19
Хелена
Не могу сейчас долго объяснять, правда.
Но одно должна сказать: все дети разные. И обстоятельства во всех семьях разные.
Нет единого верного решения.
Позже точно вернусь к этому вопросу, с примерами. :)
________
Вернулась. Попытаюсь объяснить.
Итак, существует несколько вариантов как ситуации в семье, так и с самим ребенком.

1. Возьмем элементарный случай: в семье нет денег на что-либо, кроме насущных расходов.
Тогда постулат "заработаешь - купишь" утверждается сам собой. При этом совершенно необязательно, что эта ситуация повлияет на ребенка в положительную сторону: он может вырасти как борцом, так и завистиком. Но тут уж, понятно, всё будет зависеть от иных факторов, не от самих ограничений.

2. В семье избыток денег, любая прихоть ребенка может быть исполнена. Понятно, всё зависит в данном случае от воспитания. От взглядов родителей на жизнь. Конечно, ограничения нужны, но, подозреваю, они всё равно есть, только другого порядка. Да и круг общения иной, и запросы другие.

3. Семья среднего достатка. Что-то по карману, что-то - не очень. Тут та же ситуация, как во втором случае, только ограничений (по чисто практическим причинам) всё же больше.
И точно так же результат, во ЧТО вырастет ребенок, нельзя предсказать абстрактно. Может относиться к ситации с пониманием, может затаить зло на весь свет, включая родителей. И завидовать по-черному окружающим.

Очень тонкая это грань, как отнестись к просьбам ребенка.

И только там, где дети являются полноценными членами семьи, где они видят все проблемы и принимают участие в их обсуждении и решении, пожалуй, единственно здоровое отношение детей к собственным потребностям.
Тогда и ребенок сознает, что в силах сделать родители, и сам стремиться добиться чего-то существенного в жизни, чтобы позволить себе большее.

Я все варианты детей успела навидаться за 6 лет работы в школе: были как на ладони. Я ведь знала про то, кто из какой семьи. И видела, какое отношение к детским требованиям в этих семьях. Именно потому и "не совсем ИМХО". А, ну еще и база: склоняемый сегодня на все лады Макаренко. А если глянуть непредвзято, умные вещи дядька писал. :)

_____________
Прошу прощения за длинный пост, но зацепило. :))

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 00:47
mirage
Да, удивительно. У Шаброля нет акцента на безумии. Я бы сказала, что практически на протяжении всего фильма у него акцент на нежелании жить по общим правилам (почтальонша) и невозможности (и как результат невозможности- нежелания) жить по ним (Софи).


Я прекрасно помню оба момента: и про ребенка и про отца. Девицы ведь эти кажутся практически нормальными, и вдруг сразу без предупреждения бездна.

ne znatok, так в книге главная героиня - хозяйка дома, а не Софи?

Или к Софи относится то, что Вы подчеркнули? Но почему тогда Софи вдруг стала компаньонкой? Она же была экономкой?

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 00:52
ne znatok
Софи это неграмотная? (потому что ведь в книге другие имена. я уже малость те подзабыла) Почему компаньонка? она housekeeper.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 00:53
Тигра
mirage писал(а):У Шаброля нет акцента на безумии.


Не совсем нет.
Вспомни, например, как Юппер (героиня её, но буду уж так говорить для краткости) смотрит телевизор. Впивается глазами в экран и впадает почти в транс.
Когда это показали в первый раз, я даже подумала, что она ждёт каких-то новостей по ТВ, боится что-то услышать. Но оказалось, что так всегда, как только включается ящик. Независимо от содержания.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:00
ne znatok
Тигра писал(а):
mirage писал(а):У Шаброля нет акцента на безумии.


Не совсем нет.
Вспомни, например, как Юппер (героиня её, но буду уж так говорить для краткости) смотрит телевизор. Впивается глазами в экран и впадает почти в транс.
Когда это показали в первый раз, я даже подумала, что она ждёт каких-то новостей по ТВ, боится что-то услышать. Но оказалось, что так всегда, как только включается ящик. Независимо от содержания.

Кстати, интересный факт. На них обеих повлияла война, только по-разному. Когда начались бомбежки Лондона, их с тысячами лондонских школьников вывезли из города в сельскую местность и поместили там в приемные семьи.

по поводу телевизора. В книге все понятно, и никакого безумия в этом нет. она всю жизнь хотела иметь ТВ, но не могла его купить, потому что это нельзя было сделать прямо в магазине (в те времена, очевидно), анадо было заполнять каалую-то анкету и послать по почте.
. Она этого сделать не могла в принципе.
поэтому когда у нее оказался свой Тв, она просто не могла от него оторваться.

============
перечитала твой пост, Тигра. я говорю не о героине Юппер, а об экономке. А ты?

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:02
Тигра
Интересно.
У Шаброля показано не так. Недаром обратило на себя моё внимание с первого же включения ТВ. Он там явно ненормальность показывает. Она даже опускается перед телевизором на пол таким образом, чтобы глаза ни на секунду не оторвались от экрана. На ощупь опускается.

Ой! Прошу прощения. Я там оговорилась. О прислуге, конечно.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:03
mirage
And yet, although her companion and partner was mad, Eunice [ героиня Биссет] was not. She had the awful practical sanity of the atavistic ape disguised as twentieth-century woman.


Биссет играет хозяйку дома.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:06
adada
Вопрос о сумасшествии очень сложный, в него не вникнуть беглым сканированием специальных книжек, как это можно ради забавы сделать в других случаях, в других темах. Можно только фантазировать.
Не исключено, что всплеск, проявления сумасшествия зависят и от социальных условий, от уровня жизни. В неблагополучной, постоянно напряженной среде психоз проявляется быстрее и раньше. В относительно спокойной и мирной он дольше пребывает в латентной форме, тем неожиданнее его демонстрация. Это предположение совпадает и с другим, с тем, что Шаброль осознанно скорректировал возраст "героинь", перенося тем самым фокус загадки с них на их жертвы.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:11
mirage
Да, Софи несколько маниакально смотрит ТВ.

Но это дважды понятно.

Во-первых, она действительно не могла себе его купить.
(То, о чём пишет ne znatok)

Во-вторых, она всё-таки не умеет читать! Для неё телевизор - важнейший канал связи.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:12
Тигра
Mirage, с обоими вашими положениями я согласна.
Но всё равно это не объясняет в полной мере то, насколько завораживает её мерцающий экран. Шаброль-то не дурак, сумел бы показать то, о чём пишешь ты. Но он показал больше.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:13
ne znatok
РР все время подчеркивает, что Софи была абсолютно счастливa в этом доме. Но семейство на свой лад стало вмешиваться, считая, что она несчастная, нигде не бывает (она за всю жизнь не разу не была не в баре public house, нигде, один раз в кино и пр), что она выглядит такой ненормально холодной, бесчувственной, потому что одинока, и пр. Предлагали ей свою машину, научиться водить, поехать куда-то на выходные; заказать очки (она говорила, что не может учиться вождению, потому что плохо видит). Она же любое вмешательство переносила черезвычайно болезненно, потому что ее тайна могла открыться. Приходилось все время обманывать, в этом она, ессно, при ее положении, была мастер. Но прежде всего она старлсь максимально ограничить контакты. Это было начало конца, неконтролируемой ненависти.

По поводу шантажа. Как говорит РР, у нее в жизни было очень немного возможностей сделать что-то плохое, но она их находила и использовала. В частности, она , не зная слова blackmail, прекрасно им пользовалась, два раза в жизни. Получала с этого деньги в первом случае, во втором - плюс еще услуги, потому что иногда ей все-таки надо было что-то написать или прочитать. Именно таким путем она устроилась на эту работу, женщину она шантажировала много лет, и та хотела от нее избавиться, нашла и объявление, и помогла договориться, буквально выпихнула Софи. Для той же поехать в другой город была проблема. напр; как узнать расписание поезда? Все отсылали к расписанию. Она переспросила нимер платформы у 12 человек для верности.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:13
mirage
Скорее даже не связи, а ухода. Это выход.

Если бы у неё была возможность смотреть его постоянно,то она бы никого не убила.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:15
mirage
Я согласна. У Шаброля есть маниакальность в этой её фиксации на телевизоре.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:21
Тигра
Ещё ощущение того, что с ними "что-то не так", появляется в сцене, где они обижают пожилую пару, сдающую вещи для бедных.
Это ж не просто социальный протест. Это какая-то ненормальная инфантильность, недоразвитость до уровня почти умственной отсталости.
То же звучит и в рассказе о том, как "почтовая" убила своего ребёнка.

Социопатия, а не социальный протест.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:24
ne znatok
помните, как она шантажировала беременную дочь ? Потому что для нее это был известный ход. и когда оказалось, что это не помогло, что отец не рассердился на дочь ничуть, плюс ее тайна уже не тайна, это ее совершенно убило. Они ее уволили, и она собиралась возвращаться в Лондон.

РР все время подчеркивает, что между женщинами очень мало общего. ПРежде всего в характере, и да - одна параноидальная личность с бурной биографией, другая - абсолютная ей противоположность. Она ей многого не рассказывала, в частности, подробностей ее работы в доме, отношений, и то, что она неграмотна - тоже не. Она и ее пыталась шантажировать, но той все было как с гуся вода. Почтальонша ее привлекла в секту, та побывала на двух митингах, но обращаться в их веру совершенно не собиралась, есссно, хотя об этом и не говорила.

У шаброля же они не разлей вода, похожи во всем.

сцены с пожилой парой нет в фильме, вообще всё на эту тему Шброль придумал, отталкиваясь от книги, есссно. У РР это не просто церковь, это секта, Epiphany People.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:25
mirage
Сместив возраст, Шаброль сделал акцент не на психозе, а на злобе и ненависти чем-либо обделённых к благополучным, богатым и благотворительствующим.

Недавно повторяли "Пришельцев".

Помните, там бродяжка говорит о графине примерно следующее: "Свои старые шмотки нам жертвует,
стерва".

Практически никто не будет себя ассоциировать с пятидесятилетней неграмотной тёткой-психопаткой.

А вот Софи уже можно воспринять как метафору.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:26
adada
Сцена с телевизором шикарна! Лучше нее только сцена с ружьями.
В обеих хорошо показано поведение зверей среди людей, в цивилизации людей. Львиц в семье берберовых.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:28
mirage
Нет, не согласна. Они у Шаброля не разлей вода, но они очень разные.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:30
Тигра
mirage писал(а):Шаброль сделал акцент не на психозе, а на злобе и ненависти чем-либо обделённых к благополучным, богатым и благотворительствующим.


Вот я уже почти готова начать соглашаться.
Если это перечисление, а не описание одних и тех же.

Например, она, конечно, ненавидит мир за то, что мир умеет читать, а она нет. Но где ж тут роль богатства? В школах учат всех.

Ну не получается у меня свести позицию режиссёра (в фильме! Не в интервью!) к социальному протесту неимущих.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:31
ne znatok
по поводу социальности. Конечно, это есть в книге. Но совсем в других дозах. Прежде всего, это касается жены. Ведь муж с самого начала чувствует ненормальную холодность housekeeper, она к ним, челенам семейства, относилась как в вещам. Например, принесли на крестины младенца, она даже не заходит в комнату, ей показывают ребеночка, она отворачивается, говорит, мне надо убирать - и уходет к себем и т,д. Так же другие члены семьи видят странности. но жене она очень удобна, она тоже к ней относится как к вещи. Именно поэтому, что она для них была как вещь, они и не узнали ничего про нее. Вернее, жена ничего не проверила, ни поддельное рекомендательное письмо, ни телефон, по которому она звонила узнать рекомендацию - это был просто public phone где-то в общественном месте, и пр. А мужу врала, что все узнала и все в порядке. Уже когда служанка шантажировала дочь с несостоявшейся беременностью, жeна упросила мужа подождать до Рождества, потому что как же она будет без помощи? и т.д.

Так что тут adada совершенно прав:
adada писал(а):Ну как же: даже недалекая, просто любопытная почтовая служащая, и та слышала о чем-то странном в недавнем прошлом вновь явленной прислуги. А образованные наниматели-буржуа ни сами как бы не знают ничего про жизнь, ни местной полицией не предупреждаются. В результате, имеют вечную музыку как продолжение временной.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:34
mirage
Я бы не называла их львицами.

Если уж называть вещи своими именами, то они просто твари.

"Берберовы" не то, чтобы пытались Софи приручить, их мотивы - мотивы "истинных христиан". Думаю, Шаброль как раз и задался целью показать, что в глазах одариваемых истинные христиане выглядят откупающимися. И как бы ты к ним хорошо ни относился, они всё равно будут тебя ненавидеть, и не поверят в твою искренность, потому что они живут в недостатке любви с рождения и уже отравлены ненавистью.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:36
ne znatok
mirage писал(а): потому что они живут в недостатке любви с рождения и уже отравлены ненавистью.

а вот тут РР с Вами не согласна. минутку

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:36
adada
mirage писал(а):Сместив возраст, Шаброль сделал акцент не на психозе, а на злобе и ненависти чем-либо обделённых к благополучным, богатым и благотворительствующим.

Ваше изложение относится к "нашему", как повод к причине. (Как фабула к сюжету?) Шаброль, конечно, когда писал или держал в голове сценарный план, вполне мог внешне руководствоваться мотивами злобы и ненависти. Но он же не фотоавтомат в парке культуры и отдыха, а тоже живой человек и тоже несет в себе какие-то не нужные автомату пружинки. И уж если он взялся снимать кино про психов, у него и пружинки соответствующие имелись!

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:40
mirage
Я бы не сказала, что покупка очков, стремление сводить в кино или другое участие - это отношение как к вещи. Да, им не хватило чуткости и такта, да, это не была жертвенная любовь.
Но это было нормальное человеческое отношение, не отношение к вещи. В награду за которое им и досталась музычка.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:40
ne znatok
нет времени искать текст в гугле по кускам, перескажу, поверьте мне на слово

Ее родители не принадлежали к высшему классу, но вполне к среднему, родители были счастливы в браке, у нее было 2 или 3 братьев, все ее любили, она в 4 научилась читать, в 5 пошла в школу, перешла с отличием в хай скул.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:42
Тигра
mirage писал(а):Я бы не сказала, что покупка очков, стремление сводить в кино или другое участие - это отношение как к вещи. Да, им не хватило чуткости и такта, да, это не была жертвенная любовь.
Но это было нормальное человеческое отношение, не отношение к вещи. В награду за которое им и досталась музычка.


Совершенно верно.
На неё тратились не только деньги. Тратилось внимание и время.

Дочка, правда, была иного мнения. Она вообще была против эксплуатации. И тоже поплатилась.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:42
mirage
Это Вы о почтальонше, ne znatok?

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:43
adada
mirage писал(а):Я бы не называла их львицами. Если уж называть вещи своими именами, то они просто твари.


Львицы и львята становятся тварями только в глазах людей и только в результате их неправильной эксплуатации. Под "правильной" обычно понимается отношение с ними через решетку, в режиме рабовладения. Но если уж решетки демонтированы, надо быть готовым и к кровопусканию.

Хорошо, готов согласиться с идеей, что семейство музыкальных буржуа изначально было расположено, приуготовлено к своей печальной участи, оплачивая ею период беспечального существования! :)

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:45
ne znatok
mirage писал(а):Я бы не сказала, что покупка очков, стремление сводить в кино или другое участие - это отношение как к вещи. Да, им не хватило чуткости и такта, да, это не была жертвенная любовь.
Но это было нормальное человеческое отношение, не отношение к вещи. В награду за которое им и досталась музычка.

все это - очки, развлечения - исходило от других членов семьи. а жене все нравилась, она не замечала никаких странностей, потому что та ее устраивала на 100 процентов и она боялась ее потерять. В сущности, она была идеальной madam для служанки.

Да, РР пишет, что то, что они ничего не узнали про нее, что они не поинтересовались ее прошлым, где она жила, где работала (при том, что это узнать было довольно просто) - это характеризует "как к вещи" : у человека, любого, есть биография. и нежелание знаеть ее - да, оно приводит к тому, что случилось.

мне скоро надо уходить, поэтому я все на бегу, в Гугле куски для печатания быкладываются по 2-3 предложения, я вчерашние посты два часа готовила.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:45
mirage
Ну, дочка-то там вообще чистый агнец. Просто показательное заклание.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:45
ne znatok
mirage писал(а):Это Вы о почтальонше, ne znatok?

da.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:47
mirage
В фильме она выглядит смышлёной пэтэушницей.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:47
ne znatok
mirage писал(а):Ну, дочка-то там вообще чистый агнец. Просто показательное заклание.

Да, чистый агнец, совершенно верно. И именно она в конце концов обнаруживает, что та неграмотна, потому что решила, что отец dik i zol, а вот она подружится со служанкой, которой явно недостает ее участия и пр.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:50
mirage
Я бы сказала, что семья демонстрирует все оттенки (варианты) взаимоотношений с прислугой.

Настороженное - отец
На всё согласное, лишь бы сохранить хорошую прислугу - жена.
Романтически-сестринское - дочь.

Re: я и Франция-2

СообщениеДобавлено: 04 дек 2010, 01:50
Тигра
ne znatok писал(а):Да, РР пишет, что то, что они ничего не узнали про нее, что они не поинтересовались ее прошлым, где она жила, где работала (при том, что это узнать было довольно просто) - это характеризует "как к вещи" : у человека, любого, есть биография. и нежелание знаеть ее - да, оно приводит к тому, что случилось.


Вот тут я как работодатель возражу.
Нежелание проверить рекомендации — это беспечность. Это излишняя доверчивость. Сама я тоже такая бываю, хотя это неправильно с точки зрения безопасности.
При этом вполне могу дружить с человеком, знать о здоровье мамы, спрашивать о планах дочки, интересоваться резуьтатом футбольной игры сына. Но не проверять же я это всё буду! Человек рассказывает — я верю. Может, половину придумала. Хотя вряд ли: я ведь не просто спрашиваю, я ещё слушаю.