я и Франция-2

Грамотное общение на любые темы

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 16 июл 2016, 10:21

Эмилия писал(а):Тигра, увы, zyablik выражает позицию, которая уже и во Франции есть.

Хоспади, да она всюду есть.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение Эмилия » 16 июл 2016, 11:15

Да, но в разные моменты и в разных местах это мнение может быть выражено по-разному. В той же Франции сегодня есть те, кто защищает политику толерантности. А есть те, кто резко изменил свое настроение. Zyablik явно была бы во второй группе: она перестала бы на всякий случай общаться с соседом-тунисцем и пошла бы голосовать за НФ. (Zyablik, права я?)
Кстати, я бы, если честно, вообще бы запуталась. Потому что я тяжело схожусь с людьми. Уж если бы я дружила с соседом-тунисцем, дебил на грузовике на это бы не повлиял. Но за НФ пошла бы голосовать.... :( или вообще бы никуда не пошла...

У моей коллеги дочь второй год учится во Франции в магистратуре. Была где-то на юге, сейчас где-то в другом месте. Вчера спросила - движуха началась. Некоторые начали узнавать о возможности перевестись в Швейцарию. И есть заявления из общежитий о переселении. По нац.признаку....
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16225
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: я и Франция-2

Сообщение Крапива » 16 июл 2016, 12:12

На моем районном сайте идет дискуссия на эту тему.
Пару постов скопирую частично.

Усталый: "Кстати, до г-на Миттерана, принявшего решение селить мигрантов компактно, как-то спокойно интегрировались мигранты во французское общество. А посему, воистину говорю вам: "не должно быть миграции без интеграции, не должно быть никаких гетто". Иначе - см печальный опыт моей горячо любимой Франции."

Black Rabbit :"Merci Усталый, Вы отлично выразили и мое мнение. Добавить нечего.
Про гетто, это нехороший путь. Встречала семьи бывших мигрантов, их дети прекрасно вошли в общество, кроме фамилии ничто не выдает, что это не français de souche, коренные французы. Даже атеисты.
И видела это самое гетто в небольшом городе, его стараются вообще обходить.
Потом и коренные французы не хотят жить вместе. Это так негласно, но рядом два блока одинаковых домов. В одном нет африканцев и арабов, цена выше. В другом есть все, цена ниже. Разные хозяева. И тебе намекнут при съеме квартиры.
В соц жилье лучше бы селить вперемешку, без вопросов."
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение Крапива » 16 июл 2016, 12:18

И еще оттуда же:
Lexa: "Теракт в Багдаде (Ирак). 03 июля 2016 года. Погибло 292 человека. Ни хэштегов, ни рисунков, ни цветов у посольства. Unknown
А Франция теперь полетит бомбить террористов. Надо же как-то ответить. То ли в Ирак, то ли в Ливию. Отбомбится на тех террористах."

Black Rabbit: "Многим французам не по вкусу такой подход. Они не хотят, чтобы их деньги тратились на бомбы. Говорят, что нужно решать проблемы страны, тратиться на культуру, соц нужды."
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 16 июл 2016, 12:20

Какой хороший у вас сайт. Нормально люди разговаривают.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение zyablik » 16 июл 2016, 20:25

Эмилия, скорее всего, я бы не начинала общаться с соседом-тунисцем. И не хотела бы жить по соседству. Я уже где-то говорила, что я их боюсь.
А что такое - голосовать за НФ? Это кто?
Аватар пользователя
zyablik
 
Сообщений: 5796
Зарегистрирован:
20 фев 2010, 22:09

Re: я и Франция-2

Сообщение ИЛ-86 » 16 июл 2016, 21:36

В 1983 году Ле Пен выдвигает лозунг, декларирующий право коренных французов на сохранение своей культуры в условиях, когда этнокультурная ситуация в стране начинает на глазах меняться, негативно оценивая мультикультурный проект интеграции иммигрантов. Так, партийная программа предполагает возможность натурализации иммигрантов только на базе ассимиляционного подхода, когда кандидат на получение гражданства должен быть готов воспринять «духовные ценности, обычаи, язык и принципы, образующие основу французской цивилизации»[26]. Таким образом, гражданами Франции могут стать представители любых рас и этнических групп, при условии, что они станут французами по духу и культуре.
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 16 июл 2016, 21:59

Крапива писал(а):Black Rabbit: "Многим французам не по вкусу такой подход. Они не хотят, чтобы их деньги тратились на бомбы. Говорят, что нужно решать проблемы страны, тратиться на культуру, соц нужды."
Тигра писал(а):Какой хороший у вас сайт. Нормально люди разговаривают.

Black Rabbit - типичный пост тролля специфического толка.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: я и Франция-2

Сообщение maggie » 16 июл 2016, 22:11

Эмилия писал(а):Zyablik явно была бы во второй группе: она перестала бы на всякий случай общаться с соседом-тунисцем и пошла бы голосовать за НФ.

[quote="zyablik"]... я бы не начинала общаться с соседом-тунисцем. И не хотела бы жить по соседству...quote]
Вот только как узнать точно, что сосед - тунисец.
Может он самый что ни на есть француз.
Больше даже, чем сама zyablik.))
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24495
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: я и Франция-2

Сообщение Хелена » 16 июл 2016, 22:26

Ага, как с темнокожим футболистом в сборной Германии... имя я, естественно, не помню.
Насколько я слышала, он как раз больший немец, чем те, кто на него, так сказать, наезжал.

Мне напомнили: Боатенг.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52955
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение Крапива » 17 июл 2016, 02:47

ne znatok писал(а): Black Rabbit - типичный пост тролля специфического толка.
Не надо судить по одному предложению. Черный кролик - ник девушки, которую я знаю лично. Она не тролль. :) Она любительница природы и путешествий.)) Наверное, я выбрала неудачный пост, но не цитировать же все)))
Аватар пользователя
Крапива
 
Сообщений: 5589
Зарегистрирован:
04 июн 2014, 14:06
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 17 июл 2016, 04:18

Крапива писал(а):
ne znatok писал(а): Black Rabbit - типичный пост тролля специфического толка.
Не надо судить по одному предложению.

Хорошо, не буду. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 17 июл 2016, 07:33

К сожалению (к сожалению для умерших в ходе европейских терактов), Европа переувлеклась общечеловеческими ценностями. Стала исходить из того, что если эти ценности объявить
главенствующими, они автоматически обесценят ценности националистические.
У Европы был шанс оценить животную силу последних на примере украинской экспансии "галицко-волынского" национализма, использованного ревтехнологами в качестве полускрытой пружины украинского переворота, мятежа, революции, -- но она этот пример, который мог стать поучительным, пропустила, оставила без внимания, подыграла националистам, обрядившимся в белые евроодежды.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Эмилия » 17 июл 2016, 07:43

zyablik писал(а):Эмилия, скорее всего, я бы не начинала общаться с соседом-тунисцем. И не хотела бы жить по соседству.

Мне трудно представить себе, как можно не общаться с соседом. Для меня уже должно что-то с человеком случиться, чтобы я не смогла общаться. И то часто я ломаю себя и вынужденно, но начинаю общаться. По каким-то деловым поводам.
Zyablik, хочется спросить: а как Вы относитесь к чеченцам, дагестанцам? Москвичи, как известно, к ним относятся плохо - именно к тем, кто, приезжая, начинает выстраивать свои порядки. Но я наблюдаю тенденцию к слому этой привычки. По крайней мере, на уровне своего вуза.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16225
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: я и Франция-2

Сообщение Хелена » 17 июл 2016, 08:18

Так сложилось, что один год я учила совершенный интернационал: кроме большинства русских, в классе было несколько азербайджанских, армянских и украинских детей.
На основании опыта могу сказать: нельзя создавать изолированные сообщества, необходима ассимиляция и интеграция.
Самая дружная группа у девочек состояла из двух русских, двух азербайджанок и армянки. Общались, естественно, на русском. При этом приехавшие делали просто удивительный прогресс в языке. К концу года именно одна из азербайджанок и армянка стали среди лучших по предмету.
А мамы этих азербайджанских девочек по-русски очень плохо понимали и почти не говорили. И именно ученики несли, назовем так, русскую культуру в семьи.

Примерно тогда же мои знакомые учителя рассказали про школу, где директор (для облегчения процесса обучения) собирал всех приезжих азербайджанцев в каждой параллели в отдельный класс. Собрать-то собрал, а с конфликтами на национальной почве - вплоть до поножовщины в школе - справиться не смог.

Да, сложно учить, когда знания у всех разные. Иногда и понимание русского минимальное. У меня была девочка, которая практически не говорила по-русски в начале учебного года. Но к середине года заговорила, а к концу - вышла на общий уровень.
Так что директор вроде бы облегчил учителям рабочий процесс, но на самом деле потерял школу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52955
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 17 июл 2016, 10:59

Эмилия писал(а):Мне трудно представить себе, как можно не общаться с соседом. Для меня уже должно что-то с человеком случиться, чтобы я не смогла общаться. И то часто я ломаю себя и вынужденно, но начинаю общаться.

Аналогично.
Как вспомню нашего московского соседа Сашу...
Но приходилось общаться. Даже выпить вместе пришлось один раз. С большим трудом удалось прекратить мероприятие (активность).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение Элси Р. » 17 июл 2016, 17:13

Эмилия писал(а):Москвичи, как известно, к ним относятся плохо - именно к тем, кто, приезжая, начинает выстраивать свои порядки.

Именно.
А так в общем нет.
У меня было много знакомых, про которых я даже и не знал, что они чечены. Это как-то много лет спустя случайно выяснялось. Справедливости ради, я никогда специально и не интересовался их национальностью.
"Президент Света - подстилка Тьмы!" (с)

"Снова бьются стёкла..." (с)

"А не слушать их и не читать и послать в игнор я уж себе как-то сама организую" (с)
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 19054
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Франция и Евгений Сатановский

Сообщение adada » 19 июл 2016, 10:05

Президент или премьер-министр, начальник полиции или жандармерии, связанный по рукам и ногам местным законодательством, заведомо не способен на борьбу с кем бы то ни было. Тем более с террористами. Эти люди ни на что не способны, не понимают, в каком мире живут.

Сейчас выпустят значки «Мы все — Ницца». Покрасят фонариками Эйфелеву башню в траурный цвет, еще какую-нибудь глупость сделают. Красивую такую, эстетически креативную. А больше они ни на что не способны.

19 июля 2016
http://izvestia.ru/news/622792
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Amadeo » 19 июл 2016, 10:49

Жутко от всего происходящего. Франция, Америка, Германия. Я считаю, что правда на стороне жертв терактов и расстрелянных полицейских. И по ссылке я не вижу противоречий со своим пониманием ситуации. Может, я недостаточно информирована о том, как на самом деле.
Но разговаривать с оппонентом надо на языке, который он понимает. Рассказывать каннибалу, держащему нож на шее жертвы, что есть себе подобных не эстетично, - бесполезно. В случае, когда речь идет о доказанной вине (один человек лишил жизни другого или многих из желания это сделать, целенаправленно) ответная реакция может быть только такой же. Глядишь, у кого-то из тех, у кого еще остатки разума остались и кто только собирается взять на себя миссию "возмездия" за счет смерти посторонних людей, мозги на место встанут. Сидеть и ждать, когда тебя или твоего ребенка, родных, друзей раздавят машиной или взорвут? Хотя те, кто принимает решения об ответных мерах, от этого застрахованы. Им чего волноваться..
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 10:57

Amadeo писал(а):Рассказывать каннибалу, держащему нож на шее жертвы, что есть себе подобных не эстетично, - бесполезно. В случае, когда речь идет о доказанной вине (один человек лишил жизни другого или многих из желания это сделать, целенаправленно) ответная реакция может быть только такой же.

Но тогда и вы получаетесь точно таким же каннибалом. Разницы уже нет. Почему тогда я должна быть за вас, а не за него? Если у вас одинаковый взгляд и одинаковые ценности?
И их ответ вам будет точно такой же, порочный круг не прервётся никогда.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Вести с полей...

Сообщение Хелена » 19 июл 2016, 11:00

... то есть из Баварии.

Amadeo писал(а): Глядишь, у кого-то из тех, у кого еще остатки разума остались и кто только собирается взять на себя миссию "возмездия" за счет смерти посторонних людей, мозги на место встанут.


Полиция говорит, что афганец провоцировал их применить оружие и совершил попытку нападения на полицейского.
На какое место у него встанут мозги?

А теперь совсем свежие новости:

17-летний афганец, беженец с марта. Пару недель назад его из общежития переселили в приемную семью. В комнате у него нашли самодельный флаг ИГИЛ (ОЗВР).
Зашел в поезд, достал топор и нож, начал кричать "Аллах акбар" и махать топором. Ни на кого специально не нападал, только угрожал пока.
Ехавшие в поезде китаец (так говорят по ТВ) и его друг решили защитить семью (ехали гонконгская семья из 3 человек и их друг) - и их порезал. Сейчас их жизни ничто не угрожает.
Поезд совершил экстренную остановку, и афганец сбежал. В 500 м от вокзала был найден и - при попытке нападения на полицейского - застрелен спецназом.


Уф, всё.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52955
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение Amadeo » 19 июл 2016, 11:31

Тигра писал(а):
Amadeo писал(а):Рассказывать каннибалу, держащему нож на шее жертвы, что есть себе подобных не эстетично, - бесполезно. В случае, когда речь идет о доказанной вине (один человек лишил жизни другого или многих из желания это сделать, целенаправленно) ответная реакция может быть только такой же.

Но тогда и вы получаетесь точно таким же каннибалом. Разницы уже нет. Почему тогда я должна быть за вас, а не за него? Если у вас одинаковый взгляд и одинаковые ценности?
И их ответ вам будет точно такой же, порочный круг не прервётся никогда.


Я предпочту убить каннибала, чем смотреть, как он будет есть свою жертву. Это мой выбор. Каждый делает его сам.
Потому что я считаю, что как бы я не любила животных, к бешеной собаке нельзя относиться, как к нормальной. Я всей душой за то, чтобы отдать собаку с неправильным поведением в руки умелого кинолога. Даже пожертвую на это некоторую сумму. Но бешеную собаку нельзя выдрессировать - только застрелить.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 11:34

Amadeo писал(а):Это мой выбор. Каждый делает его сам.

Да, конечно.
И потому я и спрашиваю:

Тигра писал(а):Почему тогда я должна быть за вас, а не за него?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Франция и Евгений Сатановский. Продолжение

Сообщение adada » 19 июл 2016, 11:39

Представьте себе, что у нас по улицам начали в большом количестве ходить волки-людоеды, а мы продолжаем рассуждать, что, во-первых, волк — редкое животное, во-вторых, людей у нас больше, чем волков, поэтому не надо их трогать. В-третьих, нельзя их казнить, потому что это неэтично. Жирафа в зоопарке Копенгагена, который никого не трогал, порезать на куски можно, а казнить террориста нельзя. Да и условия в тюрьме в десять раз лучше, чем условия проживания на его исторической родине. Это рай для террориста!


Представьте доказательства, что жесткие, неприятные для убийцы условия содержания в тюрьмах якобы ухудшают криминогенную обстановку в целом, что Сатановский рассуждает нецивилизованно -- и мы их обсудим.
Есть такая статистика, а?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Amadeo » 19 июл 2016, 11:43

Тигра писал(а):
Amadeo писал(а):Это мой выбор. Каждый делает его сам.

Да, конечно.
И потому я и спрашиваю:

Тигра писал(а):Почему тогда я должна быть за вас, а не за него?


А разве я писала, что должны? Я писала, что каждый делает свой выбор.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 11:44

Ну да. А я о том, что тогда все равны, никто ничем не лучше. Тогда — чума на оба ваших дома.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 19 июл 2016, 11:50

Amadeo писал(а):Я предпочту убить каннибала, чем смотреть, как он будет есть свою жертву. Это мой выбор. Каждый делает его сам.
Потому что я считаю, что как бы я не любила животных, к бешеной собаке нельзя относиться, как к нормальной.

Кстати, три дня назад на Cнобе был помещен текст, вызванный, как я понимаю, именно событиями во Франции, хотя тема заявлена вроде как другая. Очень провокативный. Думаю, сейчас подходящие время и место дать ссылку, заодно и пару фрагментов:
...Следует провести новые разграничения между людьми по типу их ментальности. Условно говоря: варвары – налево, люди цивилизации – направо. Люди живущие в парадигме упрощения – налево, в парадигме усложнения – направо. И ключевой лозунг: Варвар! Руки прочь от цивилизации! Будь варваром, но сюда не лезь!

Здесь возникает ещё один важнейший аспект проблемы: отношение к другому.

Исходя из постгуманистической парадигмы, отношение к другому должно строиться на следующих принципах.

1. К другому следует относиться, как к другому, а не как к своему искажённому отражению. Прекратить проецировать себя на другого! В связи с этим все нравственные максимы логоцентрической эпохи от Конфуция до Канта, предписывающие отношение к другому, как желательное отношение к себе, при всей их самоочевидности, должны быть перечёркнуты. Ибо люди разные.

2. Первое основание идентификации другого состоит в определении: варвар ли это, или человек цивилизации.

3. От результатов этой идентификации зависит выбор этической системы отношений с данным субъектом или группой.

4. С человеком цивилизации можно, при всех культурных различиях, вести диалог на основе некоей общей мировоззренческой и этической платформы. Диалог этот может быть невероятно сложен, но он возможен как таковой. Здесь можно говорить о взаимопонимании, сближении позиций, взаимном движении навстречу друг другу.

5. Коммуникация с варваром возможна только при переходе на его язык: – язык монолога, язык насилия и диктата. Волящая себя воля – единственное, что по-настоящему слышит, и чему внимает варвар. Потому, единственно возможный с ним язык коммуникации – это язык его ценностей, его норм, его правил и традиций. Позиция силы – единственная, которую он признаёт и уважает. И только с этой позиции с ним можно говорить, а не учить, растолковывать и навязывать ему язык цивилизации. При этом, сердобольные разговоры о том, что варваров такими сделала неблагоприятная среда, не просто вздорны и беспочвенны, но и просто бессмысленны, поскольку не имеют никакого практического значения. Какая разница, почему варвар ведёт себя по-варварски. Для науки это может представлять интерес. Для практических отношений – нет.

https://snob.ru/profile/29172/blog/111001
Последний раз редактировалось ne znatok 19 июл 2016, 11:52, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: я и Франция-2

Сообщение Amadeo » 19 июл 2016, 11:51

Хелена писал(а):... то есть из Баварии.

Amadeo писал(а): Глядишь, у кого-то из тех, у кого еще остатки разума остались и кто только собирается взять на себя миссию "возмездия" за счет смерти посторонних людей, мозги на место встанут.


Полиция говорит, что афганец провоцировал их применить оружие и совершил попытку нападения на полицейского.
На какое место у него встанут мозги?
.

Это случай с бешеной собакой.
Я про тех, которые размышляют: а не вколоть ли себе вирус бешенства, говорят, это круто.
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 19 июл 2016, 12:02

С преступностью борются не говоруны-вебблоггерры с претензиями философов, а профессионалы.
Если они квалифицированно и научно установили, что, допустим, мягкость тюремного содержания убийц способствует снижению количества особо тяжких преступлений, они обязаны довести до общества свои исследования.
А если такая связь не установлена, общество, очевидно, имеет право подвергать убийц испытаниям, соразмерным содеянным ими, не отвлекаясь на спекулятивные абстрактные рассуждения о "каннибализме".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 12:04

Око за око, ну да.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение Amadeo » 19 июл 2016, 12:07

Тигра писал(а):Ну да. А я о том, что тогда все равны, никто ничем не лучше. Тогда — чума на оба ваших дома.


Лучше - это всегда субъективная точка зрения того, кто оценивает.
Я точно знаю, что не смогу взять в дом беженца, настроенного агрессивно к моей семье, с намерением его перевоспитать. И при этом рискнуть своей семьей. Я не беру на себя никаких миссий. И честно об этом говорю.
А вы сможете?
Аватар пользователя
Amadeo
 
Сообщений: 5706
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 11:10
Откуда: Беларусь

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 19 июл 2016, 12:08

Тигра писал(а):Око за око, ну да.

Да, так поступает уже давно Израиль.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 48231
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 19 июл 2016, 12:11

Еще раз хочу подчеркнуть: я не предлагаю решение, я готов согласиться с любым, даже с "мокко за мокко", но я настаиваю на его обоснованности.
Кто и когда доказал французам или немцам, что ласковое отношение к убийцам в заключении способствует снижению общего числа тяжких преступлений во Франции и Германии?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 12:12

adada писал(а):Кто и когда доказал французам или немцам, что ласковое отношение к убийцам в заключении способствует снижению общего числа тяжких преступлений sj Франции и Германии?

А кто доказал, что способствует повышению?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 19 июл 2016, 12:19

Выражение "преступление и наказание", наверно, слышали, знаете, очевидно, и значение слова "наказание".
Наказывают не судью, прокурора или тюремного надзирателя, наказывают осужденного преступника. Следовательно, наказание должно соответствовать личности последнего, а не абстрактного ситизена, восприниматься именно преступником как наказание.
Мнение тех, кто по внешнюю сторону тюремных стен, в данном случае дело пятое. А мнение вебблоггерров -- даже шестнадцатое! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 12:21

adada писал(а):А мнение вебблоггерров -- даже шестнадцатое! :)

Ну а наше тогда и вообще тридцать второе.

adada писал(а):наказывают осужденного преступника. Следовательно, наказание должно соответствовать личности последнего, а не абстрактного ситизена, восприниматься именно преступником как наказание.

Лишение свободы не наказание? Надо ещё ржавой пилой ногу отпилить или глаз выколоть? Если око за око.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение Хелена » 19 июл 2016, 12:32

Если око за око.

В этом случае, получается, преступник получил больше, чем то, что он совершил.
А его застрелили не за размахивание топором и нанесение несмертельных ранений. А за попытку напасть на полицейских.

Я не оправдываю его и вообще далека от этого.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52955
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Око за око vs мокко за мокко?

Сообщение adada » 19 июл 2016, 12:40

Вы бы вслушались в то, что Вам говорят: мы (я и многие другие) считаем, при назначении наказания следует исходить из личности преступника, из его субъективных представлений, из того, что именно может стать для него наказанием, ощутимо ущемить его. И исходить на основе исследований личности преступника, а не личности честного человека.
(Речь идет, разумеется, о частной превенции, для общей подход несколько иной.)

А лишение свободы может быть наказанием только для того, кто ценит свободу достаточно высоко, выше чем какие-то иные блага. Но я не хочу сейчас обсуждать способы наказаний, меня интересует другое, откуда обыватели черпают представления о том, как следует наказывать преступников? Из школьных учебников? Из пальцев?!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44180
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение Хелена » 19 июл 2016, 12:44

adada писал(а):Вы бы вслушались в то, что Вам говорят:

Вы бы держали себя в руках.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 52955
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 19 июл 2016, 12:44

adada писал(а):меня интересует другое, откуда обыватели черпают представления о том, как следует наказывать преступников? Из школьных учебников? Из пальцев?!

Ну вот и начнём опрос.
Итак, откуда черпаете их вы?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63902
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23