я и Франция-2

[самый главный енот]

А вот тот, кто постоянно ощущает нехватку любви, на мой взгляд, гораздо менее нормален, что и выливается в конечном счёте в ненависть.

Это по собственному опыту или по по теории классовой борьбы?

[mirage]

По собственному. Считаю себя нормальным человеком:).

Переформулирую:

может вылиться в конечном счёте в ненависть

[самый главный енот]

Единичные случаи ни о чем не говорят. Вы не пробовали провести исследования, набрать статистику? Насколько я знаю, есть люди, считающие себя нормальными и испытывающие при этом ненависть, а с другой стороны — есть вполне дружелюбные альтернативно одарённые люди

[Хелена]

считающие себя нормальными и испытывающие при этом ненависть, а с другой стороны — есть вполне дружелюбные альтернативно одарённые люди

А это что считать нормой.

[Марго]

а с другой стороны — есть вполне дружелюбные альтернативно одарённые люди

Тут все от диагноза зависит: альтернативно одаренные с тихим помешательством -- завсегда дружелюбные, а вот буйнопомешанные одаренные -- те да, с позывами к ненависти как правило.

[mirage]

Я говорю о норме, имея в виду благоприятное (нормальное) для организма развитие. Без стресса.

[mirage]

СГЕ, я поясню.

Мы достаточно давно обсуждаем тут эту пару "любовь-ненависть". И с точки зрения конструктивности, стимуляции творческой активности и т.д.

Впервые прозвучало:

Ибо ненависть — эмоция протеста, всегда направленная на реальные или воображаемые препятствия, которые мешают человеку достичь позитивно окрашенных целей, то есть любви

Т.е. если убрать препятствия на пути к любви (на пути любви), то ненависти можно избежать.

Т.е. если формирование человека будет происходить в благоприятных (нормальных) условиях, т.е. если он не будет испытывать дефицита любви, то и ненависть в нём не зародится.

Зачем же считать нормой дефицит любви? Да, несчастных людей, возможно, больше, чем счастливых, возможно, в сотни раз, но с какой же стати считать это нормой. Массовость не всегда является определяющим признаком.

Любовь так многообразна.

[adada]

Если верить тому же Олпорту, или просто взять его воззрения за основу для размышлений, одной любви как концепта маловато.
Психологическая зрелая личность описывается шестью параметрами, которые мне проще привести в изложении Д.А. Леонтьева (разбив текст для удобства чтения на отдельные абзацы).

"Во-первых, психологически зрелый человек имеет широкие границы Я. Зрелые люди интересуются не только сами собой, но и чем-то за пределами себя, активно участвуют во многом, имеют хобби, интересуются политическими или религиозными вопросами, тем, что они считают значимым. Олпорт не имеет в виду ситуации, когда у человека нет в жизни ничего интересного за пределами своего хобби.

Во-вторых, им присуща способность к близким межличностным отношениям. В частности, в этой связи Олпорт упоминает дружескую интимность и сочувствие. Дружеский интимный аспект отношений — это способность человека выказывать глубокую любовь к семье, близким друзьям, не окрашенную собственническими чувствами или ревностью. Сочувствие отражается в способности быть терпимым к различиям в ценностях и установках между собой и другими людьми.

Третий критерий — отсутствие больших эмоциональных барьеров и проблем, хорошее самопринятие. Эти люди способны спокойно относиться к собственным недостаткам и к внешним трудностям, не реагируя на них эмоциональными срывами; они умеют справляться с собственными состояниями и, выражая свои эмоции и чувства, они считаются с тем, как это повлияет на других.

Четвертый критерий — зрелый человек демонстрирует реалистичное восприятие, а также реалистичные притязания. Он видит вещи такими, какие они есть, а не такими, какими он хотел бы их видеть.

В-пятых, зрелый человек демонстрирует способность к самопознанию и философскому чувству юмора — юмору, направленному на самого себя. Олпорт был первым психологом, кто заговорил всерьез о роли юмора для личности.

В-шестых, зрелый человек обладает цельной жизненной философией. Каково содержание этой философии, принципиальной роли не играет — наилучшей философии не существует."

[mirage]

Замечательная характеристика психологически зрелого гармоничного (здорового) человека.

Этот человек, естественно, продукт не одной только любви. Это очевидно.

Но мы ведь говорим не столько о формировании психологически зрелой личности, сколько о зарождении ненависти, а она, как мы все, думаю, согласились, начинает вызревать еще в раннем детском возрасте и именно от недостатка любви. Любви матери, отца, сверстников, ...родины.

[maggie]

mirage пишет:

... а она, как мы все, думаю, согласились, начинает вызревать еще в раннем детском возрасте и именно от недостатка любви. Любви матери, отца, сверстников.

Или от недостатка "просто любви", как это часто дети формулируют. Они ведь неспособны по-взрослому объяснить "безусловную" любовь, некондиционированную, необусловленную. Поэтому говорят что-то вроде: "Когда я хорошо учусь, когда у меня друзья, которые нравятся маме и папе, когда я вовремя ложусь спать, а не сижу перед ТВ или компьютером, когда я здороваюсь с соседями...etc., тогда родители меня любят".

То есть, очень часто дети рано начинают понимать, что любовь надо обязательно заслужить. Просто любви не бывает...

[mirage]

Нет. Я считаю, что ребенок только тогда вырастает счастливым, когда он уверен, что его любят безусловно.

У кого-то давно читала об абсолютной необходимости бабушек.

Родительская любовь часто бывает слишком требовательной. Это нормально, это (во многом) залог развития ребенка.

А вот бабушки раньше любили безусловно. Это были их внучата, кровиночки и т.д. (Бабушки раньше математикой с внуками обычно не занимались).

Я это прочла, когда у меня еще не было дочери, но были живы две моих бабушки, которые именно так (безусловно) меня и любили.

Нашу маленькую дочку моя мама любила очень требовательной любовью. Ещё бы, она её в музыкалку водила, музыкой с нею занималась, а заодно физикой и математикой.

Поэтому мы очень старались, чтобы дочь чувствовала нашу безусловную любовь:). Хотя, конечно, языки, гуманитарка и спорт были на нас:).

Она до сих пор нам "шестиметровую вышку в пятилетнем возрасте" вспоминает:)

[самый главный енот]

Всё это умозрительные рассуждения. Хотелось бы посмотреть результаты авторитетных исследований

[mirage]

Нам бы тоже хотелось. Окажете любезность их нам предоставить?

[ne znatok]

По поводу недостатка любви. Я не считаю, что недостаток любви ведет и формированию преступной личности, ведомой ненавистью. Т.е. он, может, и ведет, но только у людей определенного склада. Потому как через ощущение нехватки этой самой любви на каком-то этапе взросления проходят все, еще Толстой сказал - пустыня отрочества. А вот ненавидеть научаются далеко не все.

Плюс ребенок отличается от взрослого тем, что не проговаривает свои проблемы, не умеет их выразить, просто не знает, как и зачем это делается, так что о них никто может и не подозревать. Родителям кажется, что он "купается в любви" - родительской или бабушек-дедушек - однако как ощущает себя сам ребенок, этого взрослым знать не дано.

Это касается и действительно маленьких детей, которые еще и сказать-то толком ничего не могут (включая грудных младенцев, которые часто орут как резаные с утра до ночи, а почему? Многие считают, оттого, что им очень плохо на этом свете, больно и неприятно, и накакой любви не хватит им внушить обратное), и уже вполне подросших.

Убеждение, что всего можно избежать хорошим воспитанием, успокаивает, настраивает на созидательный лад, ничего плохого в этом нет, разумеется, за исключением того, что в случае неудачи родители начинают копаться в своих чувствах к ребенку и - вот оно! находят прочину: оказывается, они его мало любили!

Если причина найдена задним числом, она очень часто просто неверна.

[mirage]

Я не считаю, что недостаток любви ведет к формированию преступной личности, ведомой ненавистью.

И я так не считаю. Да и Олпорт, думаю, так не считает. Этот вывод не следует из его слов.

Импликация не верна в обе стороны.

Недостаток любви совсем необязательно должен привести к ненависти. Он может привести к ней, а может и не привести.

Но если ненависть таки есть, значит был недостаток любви. Я с этим согласна.

Понятно, что у ненависти может быть множество разных причин. Но недостаток любви (какой-либо из её видов) обязательно будет одной из причин.

[mirage]

И ненависть, конечно, совсем необязательно ведёт к формированию преступной личности:).

В большинстве случаев ненависть сублимируется.

[ne znatok]

Но если ненависть таки есть, значит был недостаток любви.

... Но недостаток любви (какой-либо из её видов) обязательно будет одной из причин.

Но мы же договорились (или нет, не договорились?) , что недостаток есть ВСЕГДА. Такова, видимо, объективная закономерность взросления.

[adada]

 
 

Чтобы не убедиться, что спишь, рекомендуется себя щипнуть.

Ненависть -- это щипок любви, пребывающей в коме.

 
 

[Мадама]

Но если ненависть таки есть, значит был недостаток любви.

Или был ее избыток, который потом отобрали. Или любили не те и не так.

Есть вокруг меня изрядно надоевшее мне мнение, что "без умеренной психологической травмы" дети вырастают изнеженными и рассыпчатыми. Уже который год опровергаю, "инда взопрела вся". Может, есть у кого-нибудь живые и животрепещущие примеры?

[mirage]

Но мы же договорились (или нет, не договорились?) , что недостаток есть ВСЕГДА. Такова, видимо, объективная закономерность взросления.

Нет! Я не договорилась.

человек никогда не ощущает, что в достаточной степени любит или любим

Тут крайне важно это ИЛИ.

Мне как раз кажется, что сплошь и рядом встречаются люди, которые ощущают что:

а) они любят очень сильно (нет недостатка!), а их недолюбливают (здесь недостаток). Т.е. им самим не хватает любви чужой, но своей они переполнены. (Типичный пример: ребёнку кажется, что его не любят родители, а он их сам очень любит).

б) сам человек практически не любит другого человека (недостаток) , но испытывает чувство вины из-за того, что именно этот человек его любит очень сильно (нет недостатка). Типичный случай, допустим, в браке.

в) счастливая взаимная любовь (нет недостатка).

Как мне кажется, ощущение несчастья, нехватки любви возникает только тогда, когда у самого индивида есть очень сильная любовь к кому-то, от кого он не получает отклика. Т.е. хотя б по одному направлению уже нет недостатка.

[ne znatok]

Героиню Биссет можно считать социопаткой в чистом виде. Но с почтальоншей, которую играет Юппер, всё совсем неоднозначно.

Вы согласны со мною, ne znatok?

Абсолютно,mirage. Вот именно это мне и интересно - какова почтальонша у Рут?

[Анатоль]

...ощущение несчастья, нехватки любви возникает только тогда, когда у самого индивида есть очень сильная любовь к кому-то, от кого он не получает отклика.

mirage , вот пример обратный:

Мне не жаль, что тобою я не был любим -
Я любви не достоин твоей!
Мне не жаль, что теперь я разлукой томим -
Я в разлуке люблю горячей;

Мне не жаль, что и налил, и выпил я сам
Унижения чашу до дна,
Что к проклятьям моим и к слезам, и к мольбам
Оставалася ты холодна;

Мне не жаль, что огонь, закипевший в крови,
Мое сердце сжигал и томил,
Но мне жаль, что когда-то я жил без любви,
Но мне жаль, что я мало любил!

[maggie]

adada пишет:

Ненависть -- это щипок любви, пребывающей в коме.

Odi et amo. Catullus *

Да, можно любить, ненавидя,
Любить с омраченной душой,
С последним проклятием видя
Последнее счастье - в одной!

О, слишком жестокие губы,
О, лживый, приманчивый взор,
Весь облик, и нежный и грубый,
Влекущий, как тьма, разговор!

Кто магию сумрачной власти
В ее приближения влил?
Кто ядом мучительной страсти
Объятья ее напоил?

Хочу проклинать, но невольно
О ласках привычных молю.
Мне страшно, мне душно, мне больно...
Но я повторяю: люблю!

Читаю в насмешливом взоре
Обман, и притворство, и торг...
Но есть упоенье в позоре
И есть в униженьи восторг!

Когда поцелуи во мраке
Вонзают в меня лезвие,
Я, как Одиссей о Итаке,
Мечтаю о днях без нее.

Но лишь Калипсо я покинул,
Тоскую опять об одной.
О горе мне! жребий я вынул,
Означенный черной чертой!
_______________________________
* Ненавижу и люблю (лат.). - Катулл.

[ne znatok]

несколько цитат из обсуждения, а то все забылось уже:

Но уж очень любопытно, что подвигло Шаброля взять один из ее psychological thrillers как основу для фильма, что он изменил, подставляя Францию на место Англии.

Неужели социльное у нее так же подчеркнуто? Социопаты - ее вотчина.

Героиню Биссет можно считать социопаткой в чистом виде. Но с почтальоншей, которую играет Юппер, всё совсем неоднозначно.

Актрисы тоже много говорили о социальности и о буржуазности. А я почему-то всё время видела совсем другое в фильме.

Мне хочется спросить очень непросвещённо, тупо, примитивно: какой класс заставил одну из героинь убить своего ребёнка? Ненависть к какому классу заставила её об этом даже не переживать?

Итак, решила: возьму-таки в библиотеке Рут Ренделл, попробую почитать, все-таки я знаю конец. Хотя - я с первой страницы знала конец, а читать бросила, так мне страшно стало прям с самого начала.

=====================
Я прочитала A judgement in stone, не очень подробно, поскольку не ставила себе такой задачи, в основном концентрируясь на вопросах, который у нас тут возникали по ходу дела. Поэтому, вероятно, многие вещи остались у меня непроясненными, например, книга начинается и заканчиватся цитатой из Диккенса, а к чему, почему... также я не узнала, почему книга так называется.

Еще я хотела пересмотреть фильм, но на это надо несколько дней, пока собиралась заказать, так и книжка кончилась. Ну да ладно.

Первый вопрос у меня самой к смотревшим, по поводу "какой класс заставил одну из героинь убить своего ребёнка? " Я этого в фильме не помню, где это? В книге у героинь детей не было.

[Тигра]

Почтальонша рассказывает, как она толкнула ребёнка, он ударился обо что-то и умер. Она говорит, что случайно, в темноте, не видела и так далее. Даже если ей поверить, то всё же нельзя не заметить, что никакого сожаления по этому поводу она не испытывает.
А вторая героиня ещё раньше убила отца.

[ne znatok]

Пo поводу ребенка скажу позже, а вот скажи: как тебе кажeтся, сколько им лет по фильму?

[ne znatok]

Поскольку Тигра не отзывается, отвечу за нее: они мне показались достаточно молодыми. Вот, например, кадр из фильма:
изображение удалено автором
и ведут себя почти как девчонки.
Между тем по книге на момент совершения преступления Sophie (главной героине) 48, а героине Юппер - 50.

Кстати, о ребенке

"Norm and I always longed for kiddies,” she was in the habit of saying, “but they never came. The Lord knew best, no doubt, and it's not for us to question His ways".

One wonders what Joan Smith would have done with children if she had had them. Eaten them, perhaps.

[Тигра]

А я пока думала, прикидывала.
Я бы сказала, что Юппер по фильму скорее к 35, почтальонше около 30.

[ne znatok]

Видимо, да, Шаброль хотел усилить именно социальное начало, поэтому противопоставил их и по возрасту семье. А между тем жене главы семейства 42 года, т.е. она младше их обеих

[Тигра]

Да, это интересно — сравнивать.
В кино такими немолодыми я их себе совсем не представляю.

[ne znatok]

Героиню Биссет можно считать социопаткой в чистом виде. Но с почтальоншей, которую играет Юппер, всё совсем неоднозначно.

Вы согласны со мною, ne znatok?

Абсолютно,mirage. Вот именно это мне и интересно - какова почтальонша у Рут?

а теперь карты на стол. Цитатами.

О главной героине, в первом абзаце, во вступлении своего рода:

And yet, although her companion and partner was mad, Eunice [ героиня Биссет] was not. She had the awful practical sanity of the atavistic ape disguised as twentieth-century woman.

А вот еще о почтальонше (кстати, здесь не совсем то, что имеется в виду под этим словом в русском языке. Почта и магазин - это ее с мужем собственный малый бизнес):

She also suffered from a particular form of paranoia. She projected her feelings onto the Lord.
.........
Joan became more and more excited until, eventually, she had a kind of seizure. She fell on the floor, uttering prophecies as the spirit moved her, and waving her arms and legs about. Two of the women had to take her into a side room[...]

Not one of that company guessed at the truth, that Joan Smith was daily growing more and more demented and her hold on reality becoming increasingly tenuous.
.................
But that evening was the beginning of it. She had reached the edge of a pit in which was nothing short of raving madness, and she teetered there on the brink until, two months later, whipped-up fanaticism toppled her over

[Хелена]

сть вокруг меня изрядно надоевшее мне мнение, что "без умеренной психологической травмы" дети вырастают изнеженными и рассыпчатыми.

Мадама, а не уточняют, что имеют в виду под этой умеренной психологической травмой?

[Тигра]

Неожиданный для меня стиль изложения. Всё объясняется от автора.

А количество сумасшествия и в кино у них разное.

[ne znatok]

Да, это интересно — сравнивать.
В кино такими немолодыми я их себе совсем не представляю.

А вот читая книгу, хорошо понимаешь: до фанатизма и сумасшествия надо дорасти. 50 лет - самый подходящий возраст для женщины.

[Тигра]

Но ведь на молоденьких смотреть приятнее! Правильно Шаброль сделал.

[ne znatok]

в общем-то, самый главный сюрприз для меня оказался даже не в том, кто из них по настоящему сайко, а в том, что то, ради чего написана книга и сделан фильм - это совершенно разные вещи. Потому что главная идея книги - это illiteracy, своего рода расследование на тему.

Literacy is one of the cornerstones of civilisation. To be illiterate is to be deformed.
-------------
Illiteracy had dried up her sympathy and atrophied her imagination. That, along with what psychologists call affect, the ability to care about the feelings of others, had no place in her make-up.

Вся жизнь в подробностях человека, который не умеет читать и который это скрывает. О многих вещах я никогда даже не задумывалась. Ну, не умеет и не умеет.

[Тигра]

Ты уже была на форуме, когда обсуждали немецкую повесть? С неграмотной героиней?

[ne znatok]

не помню

[Тигра]

не помню

Хм... как бы найти... там человек в тюрьму идёт лишь бы не выдать, что неграмотна.

[adada]

Мне кажется, преступление, ради которого объединились бы две пятидесятилетние, а не тридцатилетние шизоидки, на экране выглядело бы еще страшнее. Тогда как если бы были показаны семнадцатилетние, это шокировало зрителя не так сильно.
Сдвинув ползунок возраста в среднее положение, Шаброль, возможно, хотел нейтрализовать зрительские стереотипы, в диапазоне от "выживших из ума климактеричек" до "глупой молодежи, не научившейся жить, как все нормальные люди".