я и Франция-2

Грамотное общение на любые темы

я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 03 фев 2010, 11:49

Мираж, у нас с Вами несколько раз заходил разговор о Юппер. Вот, например, нашла в архиве:

[15.07.2008 11:06] – *мираж

Тут в рамках МКФ была ретроспектива Юппер. Я пересмотрела "Церемонию".
Эмоции по силе еще сильнее, чем в первый раз. Бездна притягивает взгляд.
---------------------------
[25.11.2009 00:14] – *мираж

...Юппер сразу же воскресила в памяти "Церемонию". Это же тоже Шаброль. Помните, мы здесь этот фильм уже обсуждали.
----------------------------
И еще пару раз.

Всё это время я, помня Ваши слова, держала в памяти "Церемонию"., все собиралась посмотреть. А 3 недели назад взяла ее напрокат, и вот сейчас, наконец, посмотрела.

Ну что сказать... Я просидела буквально с открытым ртом весь фильм, прямо по Райкину - "дура, закрой рот, я уже все сказал".

Под таким впечатлением, что у меня просто нет слов. Слов после этого фильма не остается.

Зашла в вики. Оказывается, фильм снят по книге, которую однажды я начинала читать (одно время я увлекалась Ruth Rendell), но бросила, настолько мне было страшно, хотя к страшному мне не привыкать.

http://en.wikipedia.org/wiki/A_Judgement_in_Stone

Если бы знала заранее, что по этому роману - ни за что бы не взяла. Но, к счастью, я не знала. И посмотрела.
Потрясающий фильм, потрясающий Шаброль, гениальная Изабель Юппер.

И как это французам удается снимать такое кино? почему именно им? Это просто какая-то загадка.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 03 фев 2010, 14:18

И как это французам удается снимать такое кино? почему именно им?


Дык революции-то даром не прошли.
Странно было бы ожидать подобный фильм от демократичных американцев, законопослушных немцев, имперских и постимперских англичан, религиозных испанцев и итальянцев, социально однородного Бенилюкса и т.д.:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 03 фев 2010, 14:29

Роман, правда, английский:).Традиция Чарльза Питера Сноу жива:).

И всё же мне кажется, что Франция лучше подходит для этого современного оригами с использованием социальных ножниц.

И постсоветская Россия, кстати, тоже. Дай Бог, чтобы не пришлось наступить на эти гр... ножницы.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 03 фев 2010, 21:44

mirage писал(а):социально однородного Бенилюкса

Вот только не не Бе, только не Бе! Вот-вот развалится — какая уж тут однородность.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 03 фев 2010, 22:19

mirage писал(а):
Дык революции-то даром не прошли.
Странно было бы ожидать подобный фильм от демократичных американцев, законопослушных немцев, имперских и постимперских англичан, религиозных испанцев и итальянцев, социально однородного Бенилюкса и т.д.:)

Вы о классовой ненависти?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 03 фев 2010, 22:36

Да. О классовой ненависти.

Тигра, я говорила не об однородности стран, входящих в Бенилюкс, а об определённой социальной однородности общества в каждой из этих стран.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 03 фев 2010, 22:44

mirage писал(а):Да. О классовой ненависти.

Тигра, я говорила не об однородности стран, входящих в Бенилюкс, а об определённой социальной однородности общества в каждой из этих стран.

Ну так и я именно и только о Бе(льгии).
http://en.wikipedia.org/wiki/Partition_of_Belgium
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 03 фев 2010, 22:44

mirage писал(а):Да. О классовой ненависти.

Про Америку согласна; то, что я знаю про Англию - там это вроде тоже имеется, конечно, не так, как во Франции, где классовая спесивость цветет пышным цветом.

Но посмотришь иное французское кино - как мягко, любя, с неподражаемым юмором они критикуют свои классовые предрассудки! А вот Шаброль - он, конечно, бесстрашный человек, а Юппер - бесстрашная актриса. В такое перевоплощаться, и не раз.
B сущности, бездна, да. Абсолютно черная душа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 04 фев 2010, 09:51

Тигра, и всё же в Бельгии нет сильного имущественного расслоения, нет острых классовых противоречий. Говоря о социальной однородности, я имела в виду именно это. Хотя, конечно, Вы правы, Бельгия раздираема другими социальными противоречиями.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 04 фев 2010, 10:47

mirage, а в тех же Нидерландах проблема чуждых коренной культуре приезжих сейчас безумно остро стоит. Например:
In the Netherlands, Rotterdam has the highest percentage of foreigners from non-industrialised nations. They form a large part of Rotterdam´s multiethnic and multicultural diversity. Nearly 50% of the population are of non Dutch origins or have at least one parent born outside the country. Recent figures show that Muslims comprise close to 25% of the city's population.

Так что...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 04 фев 2010, 10:56

Тигра, а Вы видели "Церемонию"?

Если бы речь шла о фильме Ханеке "Скрытое", я бы с Вами целиком и полностью согласилась. Там именно проблема "приезжие"-"коренные". Великолепный фильм. Тоже очень рекомендую, если кто не видел.

Но в "Церемонии" никакие не приезжие. Там своя бездна ненависти.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 04 фев 2010, 11:01

(печально и виновато): Да ничего я не видела... только вот на это отреагировала:
mirage писал(а):Тигра, я говорила (...) об определённой социальной однородности общества в каждой из этих стран.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 04 фев 2010, 11:02

В "Церемонии" ненависть, которая вызревала по меньшей мере два столетия. И это не только ненависть девиц. Это и ненависть Шаброля по отношению к ним.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 04 фев 2010, 11:06

Уже заткнулась!
В хорошем смысле этого слова.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 04 фев 2010, 16:07

Чувствую, придется мне все-таки взять и прочитать A Judgement in Stone, может, не будет так страшно, ведь я уже знаю весь сюжет. Хотя, хорошо представляя себе Ruth Rendell... Но уж очень любопытно, что подвигло Шаброля взять один из ее psychological thrillers как основу для фильма, что он изменил, подставляя Францию на место Англии.

Неужели социльное у нее так же подчеркнуто? Социопаты - ее вотчина.

определение из вики:
Социопа́т — разновидность психопата, патология поведения которого лежит исключительно в сфере социального поведения, индивид с клинической неспособностью к адаптации в человеческом социуме. Термин, как и диагноз «социопатия», не нашел применения в советской и российской психиатрии и используется в практике главным образом европейскими и американскими психиатрами.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 04 фев 2010, 16:51

Героиню Боннэр можно считать социопаткой в чистом виде. Но с почтальоншей, которую играет Юппер, всё совсем неоднозначно.

Вы согласны со мною, ne znatok?

И ещё мне гораздо важнее сам Шаброль. Его отношение, которое невозможно не почувствовать.
Именно этим мне фильм интересен.

Из интервью газете "Коммерсантъ":

— Хотя вы отдаете социальное кино на откуп англичанам, вы сами назвали свой фильм "Церемония" последним марксистским фильмом...

— Это правда. К сожалению, я впервые приехал в Россию после распада СССР — с фильмом "Мадам Бовари", который участвовал в конкурсе Московского фестиваля. Когда пала Берлинская стена, а Китай трансформировался, во вселенной не осталось марксистских стран. Люди говорили, что классовая борьба ушла в прошлое, но показательно, что говорили это представители высшего класса. Я же хотел доказать, что идея классовой борьбы не умерла.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsID=628340
(2005 год)
Последний раз редактировалось mirage 04 дек 2010, 01:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение ne znatok » 04 фев 2010, 22:15

mirage писал(а):Героиню Биссет можно считать социопаткой в чистом виде. Но с почтальоншей, которую играет Юппер, всё совсем неоднозначно.

Вы согласны со мною, ne znatok?


Абсолютно,mirage. Вот именно это мне и интересно - какова почтальонша у Рут?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 31 окт 2010, 09:11

Вот и я причастилась.
Фильм великолепный. На CD были и приложения, и они были интереснее обычных. Там тоже Шаброль говорил о том, что это последний марксистский фильм, но тут же добавлял, что сам он не марксист.
Актрисы тоже много говорили о социальности и о буржуазности. А я почему-то всё время видела совсем другое в фильме.
Слава богу, Шаброль был гораздо талантливее себя. Или просто научился говорить то, чего от него ждали, а снимать то, что ему хотелось снимать.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 01 ноя 2010, 00:42

Попытаюсь сформулировать свои впечатления от фильма.

Мы все знакомы с марксизмом-ленинизмом, который учит нас воспринимать классовую ненависть как нечто совершенно естественное, т.е. нормальное и здоровое.

При просмотре фильма, на мой взгляд, с одной стороны, возникает ощущение, что любая ненависть - это патология.
С другой стороны, совершенно чётко осознаешь, что никакое "лечение" не поможет. Ненависть - неотъемлемая часть человеческой природы, далее по де Местру.

Приехали. Тупик.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 01 ноя 2010, 00:52

В тренировочной армейской полосе препятствий есть такая дорожка-лабиринт, через которую надо пробежать зигзагом.
Общество не может запретить ненависть, но заставить ее бегать зигзагом оно в состоянии и вправе.
А шабролевских "героинь" никто это делать даже и не попросил.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 01 ноя 2010, 00:54

А шабролевских "героинь" никто это делать даже и не попросил.

Что Вы этим хотите сказать, adada?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 01 ноя 2010, 01:14

Ну как же: даже недалекая, просто любопытная почтовая служащая, и та слышала о чем-то странном в недавнем прошлом вновь явленной прислуги. А образованные наниматели-буржуа ни сами как бы не знают ничего про жизнь, ни местной полицией не предупреждаются. В результате, имеют вечную музыку как продолжение временной.
Такое стечение обстоятельств, конечно, случиться в жизни может, но у Шаброля это не стечение, а течение.
И на алармизм это тоже мало похоже.

Вот и выходит, что этот режиссер искусственно снимал (в смысле, убирал) какие-то естественные препятствия, расчищая дорожку своему художественному замыслу. Получалось красиво и мелодично, но -- слишком как-то...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение самый главный енот » 01 ноя 2010, 02:32

mirage писал(а):Мы все знакомы с марксизмом-ленинизмом, который учит нас воспринимать классовую ненависть как нечто совершенно естественное, т.е. нормальное и здоровое.

Я, к сожалению, с марксизмом-ленинизмом знаком весьма поверхностно, напомните пожалуйста, в каких работах говорится о восприятии классовой ненависти
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

Re: я и Франция-2

Сообщение Тигра » 01 ноя 2010, 08:28

Мне хочется спросить очень непросвещённо, тупо, примитивно: какой класс заставил одну из героинь убить своего ребёнка? Ненависть к какому классу заставила её об этом даже не переживать?
Не могу понять, где тут протест режиссёра против буржуазности или показ сословных неприязней.

Уж скорее наоборот: тут я больше вижу показа того, как этими словами прикрывается существование просто зла, не сословного, внеклассового.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49139
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 01 ноя 2010, 10:16

Слегка копнул, в основном, Гордона Олпорта, и вот что получается.

В состав потребностей человека входит аффилиативная потребность, т.е. потребность в тусовке, нужда в своеобразном взаимном груминге. В норме человек тянется к любви, а не к ненависти, и даже признание агрессии движущим началом этого факта не отменяет. Поскольку агрессия не обязательно мотивируется ненавистью.

Религия многих привлекает реализацией этой потребности, но и классовый подход тоже основан на ней. Средний человек имеет средние возможности, и по части любви тоже. Он не может любить все и вся, он устает от этого. В пределе это приводит к тому, что он устает от любви в целом, отстает от нее.

Теперь несколько цитат из работы Олпорта "Базовая психология любви и ненависти".

"...неоспоримая истина заключена в том, что враждебность пробуждается к жизни из первичного фундамента аффилиативного желания, с которым она так резко контрастирует. Пока человек впервые не полюбит, он не может ненавидеть. Ибо ненависть — эмоция протеста, всегда направленная на реальные или воображаемые препятствия, которые мешают человеку достичь позитивно окрашенных целей, то есть любви. <...>

Люди в любых формах человеческих связей хотят сохранить свою самооценку — любовь к себе, если угодно, — и одновременно поддерживать теплые, аффилиативные отношения со своими товарищами. Никто, наверное, изначально не хочет ненавидеть. Но тем не менее ненависть появляется во многих жизнях — как следствие блокированной самооценки и блокированной аффилиации. <...>

Можно с уверенностью утверждать, что нормальный человек никогда не ощущает, что в достаточной степени любит или любим; любви он всегда хочет больше. <...>

Мизантропия — думаю, теперь мы можем обобщить, — это всегда дело фрустрированного аффилиативного желания и сопровождающего его ущемления самоуважения. С психологической точки зрения любопытно смещение, происходящее в результате возникновения ненависти. Немногие из детей в процитированном мной исследовании осознавали источник своего дистресса. Их ненависть и агрессия выбрали несоответствующие объекты. <...>

Если ненависть — зависящее от обстоятельств явление, то, по крайней мере теоретически, ее можно избежать. Действительно, в процессе того как удовлетворяются аффилиативные потребности человека, агрессия и враждебность исчезают. Признание этого факта — первый шаг к улучшению человеческих взаимоотношений."


Пожалуй, можно уже сделать вывод, что никакой особой классовой ненависти не существует, во всяком случае, она исчезает, как только исследователь принимается изучать этот вопрос. Шаброль специализировался на нюансах человеческой психологии. Тогда он, безусловно, должен был знать эту статью, написанную весьма давно.
Но и он, и Ренделл ставили перед собой другие задачи, они создавали детективы, в принципе развлекательную литературу...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 01 ноя 2010, 23:06

mirage писал(а):Если бы речь шла о фильме Ханеке "Скрытое", я бы с Вами целиком и полностью согласилась. Там именно проблема "приезжие"-"коренные". Великолепный фильм. Тоже очень рекомендую, если кто не видел.


Пока торренты с нами -- и мы с фильмами! Скачать -- минутное дело.
Наконец-то досмотрел "Скрытое" ("Тайное", "Тайник").

Мне показалось, что тема приезжих использована в качестве формального шампура. И даже тема детских пороков, со временем превращающихся в недетские -- тоже частица этого шампура.
В главном же фильм Ханеке иллюстрирует геккелевский закон рекапитуляции, согласно которому онтогенез повторяет филогенез.

Как развитие человечества прошло путь от животного уровня до европейского, так и развитие главного героя (папы) повторило этот путь от первоначальной низости к полной внешней респектабельности. Фильм можно считать пособием для музея естествознания и антропологии. :)

Есть в нем и странное, это -- неожиданная эскапада алжирофранцуза. Подробнее описывать ее не буду, потому-что кто-то из участников форума сейчас тоже может смотреть этот фильм. Скажу только, что расшифровать ее самостоятельно мне оказалось не по силам...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

от борьбы до ненависти один шаг

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 02:47

СГЕ, полно, неужто Вы действительно не ощущаете в учении о классовой борьбе разжигания классовой ненависти?
Не понимаю, зачем это лицемерие?

Во Франции и России были классовые противники? Может, оппоненты? Соперники?
Нет.
В России и Франции были классовые враги. И враги народа.
Их, понятное дело, уничтожали.
Допускаю, что кто-то делал это спокойно, со знанием дела, свободно, осознав, т.с. необходимость.
Но всё же в большинстве людей необходимо было разжечь, распалить эту классовую ненависть, чтобы они с лёгким сердцем не просто изолировали своих классовых противников, а уничтожали их на корню. Надеюсь, я могу здесь не приводить примеры.
Почитайте речи Вышинского. Это апогей.
Полистайте Ленина. "Государство и революция".
"Оппортунизм не доводит признания классовой борьбы как раз до самого главного, до периода перехода от капитализма к коммунизму, до периода свержения буржуазии и полного уничтожения ее. В действительности этот период неминуемо является периодом невиданно ожесточенной классовой борьбы, невиданно острых форм ее, а следовательно, и государство этого периода неизбежно должно быть государством по-новому демократическим (для пролетариев и неимущих вообще) и по-новому диктаторским (против буржуазии)"
.
Он свои мечты воплотил. Красный террор.
26 июня 1918 г. Ленин Зиновьеву.
«Тов. Зиновьев! Мы услыхали в ЦК, что в Питере рабочие хотели ответить на убийство Володарского массовым террором и что вы (не Вы лично, а питерские цекисты и чекисты) удержали. Протестую решительно.
Мы компрометируем себя: грозим даже в резолюциях Совдепа массовым террором, а когда до дела, тормозим революционную инициативу масс вполне правильную. Это не-воз-мож-но»

Почитайте "КАК РАССУЖДАЕТ т. ПЛЕХАНОВ О ТАКТИКЕ СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТИИ"
http://vilenin.eu/t13/p147
Как Бернштейн в 1899 году приносил громадный вред немецкому пролетариату, принимая мелкобуржуазных интеллигентских "соглашателей" (социал-либералов, примирявших пролетариат и буржуазию) за самое буржуазию, имевшую реальную власть в руках, — так и Плеханов в 1906 году приносит огромный вред российскому пролетариату, принимая полуреакционных буржуазных "соглашателей" (кадетов, при¬миряющих народную свободу со старой властью) за самостоятельную политическую силу в государстве, за власть, которую можно и стоит поддерживать.
Бернштейн, призывая быть "тактичным" по отношению к социал-либералам, под¬держивать их, не толкать их в реакцию, — звал поддерживать фикцию. Он увлекался призраком социального мира и забывал коренные задачи борьбы за власть.
Плеханов, призывая быть "тактичным" по отношению к кадетам, поддерживать их, не толкать их в реакцию, — зовет поддерживать фикцию. Он увлекается призраком парламентаризма (в эпоху буржуазной, а не социалистической революции) и забывает коренные задачи борьбы за власть.
И Бернштейна и Плеханова социал-либеральная, кадетская буржуазия носит на ру¬ках, восхваляет до небес, рекламирует, перепечатывает за те услуги, которые они ей оказывают в борьбе ее с пролетариатом.
Не заблуждайтесь, рабочие, на этот счет. Словечки о "тактичности" с.-д. и о "под¬держке" кадетов имеют в реальной политике свое значение, определяемое не благими намерениями Плеханова, а действительным соотношением сил. Плеханов может ду¬мать сам и уверять других, что он и в мыслях не имел ослаблять или притуплять поли¬тический и социальный антагонизм классов между собой и народа с старой властью. Но плехановские речи в данной политической обстановке получают именно такое значе¬ние, независимо от его воли.
Бернштейн не хотел социального мира (по крайней мере уверял, что не хочет), но буржуазия верно поняла, что таково действительное значение его речей. И у нас, в Рос¬сии, взгляните на печать кадетов. Она хвалит Плеханова и, не считаясь с ним, идет к своим выводам из его речей. Вчера в "Думе" (№ 22) г. Котляревский доказывал, что всякая "классовая борьба и классовая ненависть" мешает делу национального освобождения. Он прямо сопоставляет борьбу "Волны" с борьбой гедистов против жореси¬стов, Ферри против Турати, Каутского против Бернштейна; он опасается, "как бы такая проповедь классовой ненависти, какая раздается теперь у нас в России, подкапывая столь необходимую ввиду совместного политического действия солидарность различ¬ных общественных групп, не подрывала в корне (слушайте!) почвы для действия всяко¬го правильного народного представительства". "Не подрывается ли ею (классовой не¬навистью) самый дух конституционализма?"
Сегодня в "Свободе и Культуре" (№ 7)83 г. Струве вопит по поводу того, что с.-д. "предают свободу на растерзание фурий классовой розни", что они "односторонне и болезненно до умоисступления увлекаются идеями классовой борьбы" (стр. 458), что "политический мир" (вспомните "социальный мир" в устах европейских буржуев!) "предъявляет к нам совсем новые требования" (страница 514). Буржуазия великолепно понимает, что плехановские идеи сеют именно лживую мысль о "политическом мире" и притупляют на деле всякую классовую рознь, всякую классовую борьбу. Коготок увяз у товарища Плеханова — и вся "птичка" оказалась, по отношению к современной по¬литике, в клетке у г. Струве».


В своей работе 1906 года «Карл Маркс как религиозный тип» Сергей Булгаков так описал специфику марксовой теории социализма:
«…конкретные формы социалистического движения, мы знаем, могут весьма различаться по духовному содержанию и этической ценности… Вся доктрина Маркса – и экономический материализм, и проповедь классовой вражды, и отрицание общечеловеческих ценностей и общеобязательных норм за пределами классового интереса, и, наконец, учение о непроходимой пропасти, разделяющей два мира – облеченный высшей миссией пролетариат и „общую реакционную массу“ его угнетателей, – все эти учения могли действовать, конечно, только в том направлении, чтоб огрубить, оземлянить, придать более прозаический и экономический характер социалистическому движению, сделать в нем слышнее ноты классовой ненависти, чем ноты всечеловеческой любви».


Подписываюсь.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: от борьбы до ненависти один шаг

Сообщение самый главный енот » 02 ноя 2010, 03:06

mirage писал(а):СГЕ, полно, неужто Вы действительно не ощущаете в учении о классовой борьбе разжигания классовой ненависти?
Не понимаю, зачем это лицемерие?
А в чём лицемерие? Вы полагаете, что я специалист по марксизму-ленинизму, но скрываю это? В каком мире вы живёте? Выйдите на улицу и поспрашивайте людей, кто из них читал классиков марксизма, или их последователей, уверяю, что таких людей будет очень-очень немного.

А приведённые цитаты относятся, скорее, не непосредственно к марксизму-ленинизму, а к политической практике захвата и удержания власти, такое может быть у узурпаторов любой идеологии, например, когда во Франции рубили головы аристократам, то этим занимались не марксисты, а буржуа
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 03:10

Тигра, если бы Шаброль хотел показать просто существование внеклассового зла, он, возможно, и снял бы фильм о том, как одна из героинь сжигает заживо отца, а другая убивает своего ребенка.

Но в фильме ощущается совершенно четкое противопоставление. Есть спокойная, нормальная, благожелательная буржуазная семья и есть две девицы из совершенно другого социального слоя, которые вытворяют то, что они вытворяют.

Да, было бы глупо и примитивно сводить всё свершившееся к каким-то сословным неприязням, классовым противоречиям.
Но это зачастую делалось особенно в те годы, когда снимался фильм. Но это всего лишь первый слой фильма.

За этим слоем есть второй, тот, о котором вы говорите. Это ощущение зла. Бездны. Той самой порочности, в которую верил де Местр.

Как мне кажется, есть еще третий слой - предостережение тем, кто играет с этим злом, с этой глубинной ненавистью, пытается использовать её, направив, допустим, в русло классовой борьбы.

Есть четвёртый слой - о доброте до известных пределов. Это уже камень во всё гуманное добропорядочное общество, собирающее тёплую одежду для бедных. Снисходительное и гуманное к падшим, но в глубине души чурающееся их.

И пятый - патология как таковая.

И так далее...:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 03:10

СГЕ, Вы когда институт закончили?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 03:22

СГЕ, про лицемерие я написала потому, что мне показалось, что Вы не хотите усматривать в учении о классовой борьбе компоненту классовой ненависти. Честно говоря, я просто не могла себе представить, что Вы не знакомы с самим учением о классовой борьбе:).
Последний раз редактировалось mirage 02 ноя 2010, 04:49, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Интервью

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 03:35

- Господин Ханеке, на Каннском фестивале многие, особенно представители французской интеллигенции, были смущены вашим фильмом. Кое-кто даже обвинял вас в том, что вы клевещете на страну, которая вас приютила...

- Конечно, это больной вопрос, задевающий самую сердцевину европейской цивилизации. По крайней мере, в том виде, в каком она сейчас существует. Я мог бы сказать, что ни французы, ни алжирцы здесь ни при чем, что это картина о вине и ее последствиях, о личной ответственности каждого перед каждым. И хотя все это тоже есть в моем фильме, алжирский вопрос нельзя снять с повестки дня. Мой герой, которого играет Даниэль Отой, этакий забывчивый и благополучный интеллигент, недаром принимает снотворное и ложится спать, чтобы забыть все, что с ним произошло. Так называемый просвещенный мир поступает точно так же - откупается от третьих стран и полагает, что отныне все в порядке, можно не беспокоиться. Лечь спать с чувством выполненного долга.

- Тем не менее многим показалось, что это уж слишком - возлагать вину за все злодеяния Франции на шестилетнего мальчика, из-за детской ревности которого его названного брата отправили в интернат...

- Если понимать буквально, то, разумеется, это "слишком". Если как метафору - то в самый раз.

- Многих интересует также, кто же посылал эти кассеты? Фильм не дает разгадки.

- Не важно. Но не сумасшедший, это точно. Пусть каждый, кто посмотрит фильм, включит воображение. Я специально не даю никаких разгадок, ни на чем не настаиваю, чтобы у зрителя возникла возможность собственной интерпретации.

- Видео у вас всегда связано с образом насилия. Скажем, в "Видеопленках Бенни" (где подросток подробно записал убийство и агонию подружки с помощью видеокамеры)...

- Видите ли, насилие в современном обществе становится все более безличным, не таким романтизированным, каким его хотят представить некоторые авторы, например Тарантино. Таким же, как эффект ТВ или видео, как трансляции в живом эфире казней, убийств, разгона демонстраций и прочего. Это всего лишь констатация свершившегося факта. Другое дело, что эта констатация порой провоцирует насилие. Между ними существует взаимосвязь, я убежден в этом. А тот мальчик, хладнокровно убивший девочку - чтобы посмотреть, как оно будет, - в каком-то смысле отнюдь не злодей. То есть злодей, который этого не осознает. Он не снедаем ни комплексами, ни чувством потерянности или вины, которую нужно на ком-нибудь выместить. Он пуст, абсолютно пуст. Человек вне морали, до морали. Не обремененный "химерой совести".

- Свято место пусто не бывает? То есть на это святое место, если оно не занято, всегда придет зло?

- Да, это так. К сожалению. И моя задача этот процесс разрастания зла зафиксировать.

- Брр... У меня аж мурашки пошли...

- (Смеется.) Не бойтесь.

- Поскольку я из России, мне немного странно думать, что антропологическая катастрофа, которую вы фиксируете в своих картинах, свершилась, по вашей мысли, именно в Европе. Нам-то всегда казалось, что послевоенная Европа - в каком-то смысле образец гуманизма, добросердечия, сочувствия к малым. И главное - терпимости.

- Мне трудно осознать ваш опыт. Возможно, он еще более чудовищный, чем мой собственный. И тем не менее насчет "терпимости" я бы поостерегся. Моя эмиграция, отъезд из Австрии, - блестящее тому подтверждение. Европейцы бывают терпимыми только до определенного уровня. Когда не задеваешь какие-то важные для них, табуированные вещи.

- Как это делает ваша соотечественница Эльфрида Елинек?

- И она в частности.

- Что, по-вашему, означает Нобелевская премия, врученная Елинек? При том, что культура этой страны какое-то время была в забвении?

- Хотя, как вы знаете, я внутренне порвал с Австрией, мне, разумеется, приятно, что устремления австрийских художников, и Елинек в том числе, так высоко оценены. Что вектор мировой культуры - каким-то неожиданным образом - вдруг сместился в Австрию. Действительно, одно время об Австрии как будто забыли, хотя это страна разветвленной, богатейшей культуры. Самому мне трудно судить, в какой традиции я работаю. Но вероятно, все же в австрийской, в какой же еще? В частности, меня иногда попрекают в отсутствии юмора - мол, австрийцы всегда сумрачны, и, как австриец, свои "диагнозы" я всегда ставлю без тени улыбки. Да, это так, мне не до смеха.

- В жизни вы производите совсем другое впечатление. Пока мы беседовали, вы все время улыбались...

- Это чтобы снять напряжение (смеется).

- Не обидно, что вам в очередной раз не досталась "Золотая пальмовая ветвь"?

- Я отнесся к этому спокойно. Вы же знаете, в таких случаях всегда говорят: мол, фестиваль - это лотерея, игра случайностей и прочее, прочее. Правда, из уст победителя никогда такого не услышишь: скромные триумфаторы просто благодарят, что "оценили их усилия", нескромные хвалят жюри за отменный вкус. И это нормальная человеческая слабость, обычное тщеславие. В этом есть даже что-то трогательное.
http://www.itogi.ru/archive/2005/30/53044.html
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 03:37

- Свято место пусто не бывает? То есть на это святое место, если оно не занято, всегда придет зло?

- Да, это так. К сожалению. И моя задача этот процесс разрастания зла зафиксировать.


Мне кажется, этот код подходит и к Шабролю.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 03:47

Мой герой, которого играет Даниэль Отой, этакий забывчивый и благополучный интеллигент, недаром принимает снотворное и ложится спать, чтобы забыть все, что с ним произошло. Так называемый просвещенный мир поступает точно так же - откупается от третьих стран и полагает, что отныне все в порядке, можно не беспокоиться. Лечь спать с чувством выполненного долга
- Тем не менее многим показалось, что это уж слишком - возлагать вину за все злодеяния Франции на шестилетнего мальчика, из-за детской ревности которого его названного брата отправили в интернат...
- Если понимать буквально, то, разумеется, это "слишком". Если как метафору - то в самый раз.


Есть в нем и странное, это -- неожиданная эскапада алжирофранцуза. Подробнее описывать ее не буду, потому-что кто-то из участников форума сейчас тоже может смотреть этот фильм. Скажу только, что расшифровать ее самостоятельно мне оказалось не по силам...


adada, могу предположить, что эта эскапада - тоже своего рода метафора. Ночной кошмар Отоя наяву. Ханеке ведёт его от петуха до бритвы. Всё по Фрейду. Чтобы он не мог спать спокойно. Никогда. Ночью ему может помочь снотворное. Но кошмар достанет его днём. Помнится мне, там и дом был как из ночного кошмара. Какие-то дурацкие комнатки, коридор...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 02 ноя 2010, 04:10

mirage писал(а):...эта эскапада - тоже своего рода метафора. Ночной кошмар Отоя наяву. Ханеке ведёт его от петуха до бритвы. Всё по Фрейду. Чтобы он не мог спать спокойно. Никогда. Ночью ему может помочь снотворное. Но кошмар достанет его днём. Помнится мне, там и дом был как из ночного кошмара. Какие-то дурацкие комнатки, коридор...


Наверно, это так, потому что это версия самого Хайнеке. :)
Но ее было бы полезно испытать, прокачать и на иной модели подхода. Она у меня поначалу не складывалась, но ситуация изменилась по прочтении Ваших цитат из интервью с режиссером.

Считается (где-то я недавно слышал эту версию), что французы до сих пор не порвали со своим прошлым, со своими шестидесятыми. И что этим они отличаются от прочих европейцев. То есть для их шеи чувствительна алжирская бритва! :)
Посильнее, чем, скажем, для российской чеченская.

Но сон французских обломовых можно попробовать интерпретировать и поглобальнее. Да так, что, возможно, и самому Хайнеке не снилось! А именно: слишком уж рано и слишком охотно европейская цивилизация стала укладываться на сон, помогающий ей как бы забыть о животном филогенезе человека, об его все еще острой и все еще опасной генетической бритве.
Забавно, что этот ход подводит и к коду Шаброля!.. :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 13:08

Сейчас еще раз поняла, насколько фильмы похожи, поэтому они у меня и переплетаются в сознании.

Разные проблемы, разное отношение к героям. Но одинаковая суть:

спокойно спать, спокойно слушать музыку (с чувством исполненного долга) не получится.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 02 ноя 2010, 13:34

Если бы человек не подхватил пару миллионов лет назад энцефалитный вирус сознания, эволюция давно бы закончилась. Но эта эволюционная фишка оказалась голубой, и процесс гомогенизации и "денацификации" животного начала сильно затянулся.
"Все виды -- как виды, поедут дорогой, а мы пронесем стороной!" :)

Поэтому вывод о преждевременности социальной райской летаргии справедлив, но одновременно справедлив и вывод о том, что чрезмерное беспокойство тоже неуместно. Хирург может сочувствовать больному, но если он даст волю эмоции, то дрогнувший скальпель зарежет курицу, несущую ему золотые яйца. Тем более что социальный "лепила" оперирует и лепит сам себя.

Хорошо, выскажусь определеннее: вмешательство в эволюцию сознания, злоупотребление транквилизаторами цивилизации на пользу человеку не пойдет. Местная анестезия тоже ничего в целом дать не может. Нам еще болеть и болеть.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 13:55

Я бы не сказала, что они так уж беспокоятся, ищут выход. Фильмы достаточно безжалостные и безнадёжные.

Они просто ставят диагноз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

Re: я и Франция-2

Сообщение adada » 02 ноя 2010, 14:02

mirage писал(а):Я бы не сказала, что они так уж беспокоятся...


Да и я не Шаброля с Ханеке прежде всего имел в виду... :)
Тут у нас и без них уже хирургов хватает!
А у Гордона в гостях -- вообще пруд пруди.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 34022
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: я и Франция-2

Сообщение mirage » 02 ноя 2010, 15:49

Можно с уверенностью утверждать, что нормальный человек никогда не ощущает, что в достаточной степени любит или любим; любви он всегда хочет больше. <...>

Надо же.

Я не согласна.

Как раз нормальный человек, думаю, ощущает, что в достаточной степени любит или любим. Здесь очень важно это ИЛИ.

А вот тот, кто постоянно ощущает нехватку любви, на мой взгляд, гораздо менее нормален, что и выливается в конечном счёте в ненависть.

С остальным согласна:)
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 38713
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:23

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 8