Повсюду страх и ужас разнося...

Грамотное общение на любые темы

Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 12 мар 2011, 14:33

Я вообще-то немного другую ветку о страхе начать хотела.

Но я смотрю эти фото и ролики на youtube, разговариваю с нашими японскими знакомыми (в Дюссельдорфе огромная японская коммьюнити), и ни о чём другом не пишется. В японском детском садике на окнах - бумажные белые журавлики...

Она, повсюду страх и ужас разнося,
Шагала, тем серпом махая и кося,


http://www.spiegel.de/fotostrecke/fotos ... 65615.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 12 мар 2011, 14:41

**********
Я подошел, и вот мгновенный,
Как зверь, в меня вцепился страх:
Я встретил голову гиены
На стройных девичьих плечах.

На острой морде кровь налипла,
Глаза зияли пустотой,
И мерзко крался шопот хриплый:
«Ты сам пришел сюда, ты мой!»

Мгновенья страшные бежали,
И наплывала полумгла,
И бледный ужас повторяли
Бесчисленные зеркала.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Марго » 12 мар 2011, 15:41

Истра писал(а):Ощущаешь себя муравьишкой.

Вчера целый день у меня это из головы не шло. Именно насекомым. Вот где самый что ни на есть ужас, куда там террористам... Так что memento mori (притом независимо от возраста, как совсем недавно тут разъясняла Князю).

Занятно, что вчера целый день твердили о 38 погибших, к вечеру выдали число 60. Сейчас вон в Вашей, Истра, ссылке 1000 промелькнула. Думаю, там не одна тысяча наберется...
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 12 мар 2011, 16:04

Я, в общем-то, вот о чём думала...

Человек прыгает, к примеру, с парашютом. У него есть страх, что он может разбиться. Человек преодолевает страх, прыгает и - не дай бог - разбивается.

Другой человек выходит, как ни в чём ни бывало, на улицу, у него нет вообще никакого страха, допустим. Идёт себе, песенку весёлую напевает, ничего не преодолевает. Вот он проходит мимо дома, с которого падает гигантская сосулька. И он - не дай бог - погибает. Но он никакого страха не испытывал перед смертью.

Третий - это мог быть любой житель Японии во время землетрясения, например, - слышал предупреждения, понимал, что что-то может случиться страшное, а может и нет. Что от него мало что зависит - это стихийные силы, они не контролируемы. У него было что-то среднее между страхом и его полным отсутствием. И он - не дай бог - тоже погибает.

Мне думается, что в принципе где-то по большому земному счёту - всё равно, есть страх или страха нет, что страх перед смертью деструктивен и никчёмен. Но он, видимо, раньше человека родился.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 12 мар 2011, 16:13

Определение страха по БСЭ:
СТРАХ
1) в психологии отрицательная эмоция, возникающая в результате реальной или воображаемой опасности, угрожающей жизни организма, личности, защищаемым ею ценностям (идеалам, целям, принципам и т.п.).
2) Одно из основных понятий экзистенциализма. Было введено С. Кьеркегором, различавшим обычный "эмпирический" страх-боязнь (нем. Furcht), вызываемый конкретным предметом или обстоятельством, и неопределённый, безотчётный страх-тоску (нем. Angst) — метафизический С., неизвестный животным, предметом которого является ничто и который обусловлен тем, что человек конечен и знает об этом. У М. Хайдеггера С. открывает перед "экзистенцией" её последнюю возможность — смерть. У Ж. П. Сартра метафизический, экзистенциальный С. (angoisse) истолковывается как С. перед самим собой, перед своей возможностью и свободой.
3) Ранний психоанализ, также различая рациональный С. перед внешней опасностью и глубинный, иррациональный С., трактовал последний как результат неактуализированных жизненных стремлений, подавления невоплощённых желаний.
В современном неофрейдизме С. становится как бы всеобщим иррациональным состоянием, связанным с иррациональным характером современного буржуазного общества, и главным источником невроза.

Ряд теорий происхождения религии, восходящих к античности (Демокрит, Лукреций, в новое время — Д. Юм, П. Гольбах, Л. Фейербах и др.), рассматривают чувство С. как причину возникновения религиозных представлений и верований; см. Религия.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение tpek » 12 мар 2011, 16:26

maggie писал(а): метафизический С., неизвестный животным, предметом которого является ничто и который обусловлен тем, что человек конечен и знает об этом.


Надеждой сладостной младенчески дыша,
Когда бы верил я, что некогда душа,
От тленья убежав, уносит мысли вечны,
И память, и любовь в пучины бесконечны, —
Клянусь! давно бы я оставил этот мир:
Я сокрушил бы жизнь, уродливый кумир,
И улетел в страну свободы, наслаждений,
В страну, где смерти нет, где нет предрассуждений,
Где мысль одна плывет в небесной чистоте...

Но тщетно предаюсь обманчивой мечте;
Мой ум упорствует, надежду презирает...
Ничтожество меня за гробом ожидает...
Как, ничего! Ни мысль, ни первая любовь!
Мне страшно... И на жизнь гляжу печален вновь,
И долго жить хочу, чтоб долго образ милый
Таился и пылал в душе моей унылой.


А. Пушкин
Аватар пользователя
tpek
 
Сообщений: 2192
Зарегистрирован:
30 янв 2010, 20:13

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение ne znatok » 12 мар 2011, 23:42

maggie писал(а):Я вообще-то немного другую ветку о страхе начать хотела.

Но я смотрю эти фото и ролики на youtube...

Я, честно говоря, когда мы это (цитата ниже) в школе проходили, воспринимала негодующий пассаж автора несколько отстраненно, просто как недалекий умозрительный аргумент:

Положим, что мы переносимся в восемнадцатое столетие, именно в день лиссабонского землетрясения. Половина жителей в Лиссабоне погибает; дома разваливаются и проваливаются; имущество гибнет; всякий из оставшихся в живых что-нибудь потерял – или имение, или семью. Жители толкаются по улицам в отчаянии, пораженные, обезумевшие от ужаса. В Лиссабоне живет в это время какой-нибудь известный португальский поэт. На другой день утром выходит номер лиссабонского "Меркурия" (тогда всё издавались "Меркурии"). [...]
И вдруг – на самом видном месте листа бросается всем в глаза что-нибудь вроде следующего: "Шепот, робкое дыханье…" Не знаю наверно, как приняли бы свой "Меркурий" лиссабонцы, но мне кажется, они тут же казнили бы всенародно, на площади, своего знаменитого поэта...


Но вот онo мне снова вспомнились... уж учень поэтический ужас Гумилева кажется слабеньким по сравнению с тем ужасом, который окутывает душу, когда смотришь, как эта волна, прямо как живая, стремительно расползается по городу. Ведь буквально кровь стынет в жилах.

наверное, да, музы молчат, вернее, поэтическая муза молчит. Не получается поэзией выразить такой ужас; музыка, живопись, проза - допускаю; но не стихи.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Марго » 13 мар 2011, 10:41

Возможное загрязнение после взрыва на АЭС в Японии будет смещаться в акваторию Тихого океана, а не в сторону российского Дальнего Востока, так как, по прогнозам Дальневосточного управления гидрометеослужбы, до 20 марта в зоне ЧС в Японии будет сохраняться западно-восточное направление ветра, сообщает в воскресенье Дальневосточный региональный центр МЧС РФ

http://www.rian.ru/jpquake_effect/20110 ... 65283.html

Это как понимать? Помню, что об определении "направление ветра" мы тут уже говорили (откуда дует или куда), но ведь западно-восточное -- это взаимоисключающее направление? Я о таком впервые слышу.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение behemothus » 13 мар 2011, 14:09

Марго писал(а):
Возможное загрязнение после взрыва на АЭС в Японии будет смещаться в акваторию Тихого океана, а не в сторону российского Дальнего Востока, так как, по прогнозам Дальневосточного управления гидрометеослужбы, до 20 марта в зоне ЧС в Японии будет сохраняться западно-восточное направление ветра, сообщает в воскресенье Дальневосточный региональный центр МЧС РФ

http://www.rian.ru/jpquake_effect/20110 ... 65283.html

Это как понимать? Помню, что об определении "направление ветра" мы тут уже говорили (откуда дует или куда), но ведь западно-восточное -- это взаимоисключающее направление? Я о таком впервые слышу.


Слыхивано такое. Это значит "с Запада на Восток".
Нормативность и целесообразность такого избыточного именования не комментирую.
Ибо в конкретном случае это скорее всего совершенно случайная ошибка. Тем более - которую уже исправили.
Последний раз редактировалось behemothus 13 мар 2011, 14:32, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Марго » 13 мар 2011, 14:13

Чеширский Бегемот писал(а): Это значит "с Запада на Восток".

Не думаю, что это хоть в малейшей степени могло быть корректно.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение behemothus » 13 мар 2011, 14:39

А кстати, где это "уже говорили"? Мне вооюще-то интересно, почему это у всех известных мне народов ветер всегда "откуда".
А вот если обнаружится "куда" - это стало бы аргументом против ваших сомнений.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Марго » 13 мар 2011, 14:57

Чеширский Бегемот писал(а):А кстати, где это "уже говорили"?

Я вот эту ветку имела в виду:

viewtopic.php?f=15&t=966

Может, там не совсем о том, но вникать-перечитывать лень.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Марго » 13 мар 2011, 15:04

H_N писал(а):как то знает и пишет Сеть.

Так Сеть ведь уже поправилась: северо-восточное. Все остальное в Вашем посте моему уму непостижимо. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 13 мар 2011, 18:57

ne znatok пишет:
Не получается поэзией выразить такой ужас; музыка, живопись, проза - допускаю; но не стихи.

Возможно, ты права, милая. Возможно, размер стиха не позволяет передать страх так, как может передать его, например, музыка. Я не знаю, могла ли я испытать страх и ужас, когда читала какие-либо в своей жизни стихи, сравнимый с ужасом, охватывавшим меня при чтении, скажем, Кафки. Думаю, что всё-таки некоторые поэтические произведения имели на меня подобное воздействие, но я не могу так вот точно вспомнить.

Но мне пришлось когда-то давно успокаивать свою дочь, когда она впервые читала "Лесного царя" Гёте. Я знаю, что они проходили, обсуждали "Лесного царя" в гимназии, и она хотела остаться дома и не идти на урок, на котором они должны были читать его и о нём говорить.

Может быть, подросток, читающий "Лесного царя" в переводе Жуковского, не испытыват подобного страха, но даже само начало баллады на немецком способно вселить ужас, страх, причём, вроде бы и беспричинный, т.к. подросток в 21-м веке знает, что никаких там лесных царей не существует.

Но я знаю, что эта баллада была (и остаётся) одним из самых страшных поэтических произведений для мой дочери. Я видела её глаза, когда только она слышала где-то случайно одно лишь начало баллады...

Wer reitet so spaet durch Nacht und Wind?
Es ist der Vater mit seinem Kind;
Er hat den Knaben wohl in dem Arm,
Er fasst ihn sicher, er haelt ihn warm.

Кто скачет, кто мчится под хладною мглой?
Ездок запоздалый, с ним сын молодой.
К отцу, весь издрогнув, малютка приник;
Обняв, его держит и греет старик.


Ниже - баллада и перевод целиком:

http://lib.ru/POEZIQ/GETE/tsar.txt

Ты наверняка знаешь это произведение в музыкальном его варианте. Плз, выстави сюда из youtube то, что ты сочтёшь адекватным балладе Гёте.

Это короткий фильм (3 мин.) на youtube, анимационная интерпретация баллады (на немецком):

http://www.youtube.com/watch?v=wusVHokSa98

Или вот, к примеру, баллада Гёте Der Totentanz, тоже на youtube. Но "Лесной царь" - страшнее: без анимации, без музыки или зрительного ряда. Сам стих...

http://www.youtube.com/watch?v=eNa3Q4hl ... re=related
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 13 мар 2011, 20:43

"Девятый вал" Айвазовского - страшная картина? Она вызывает страх и ужас?

Изображение
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение irida » 13 мар 2011, 21:59

Нет, только жалось к морякам, если это моряки. И восхищение стихией. Это у меня лично.
Стихия первична, ей все равно, кто там плывет, живет, строит города и порты.
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение irida » 13 мар 2011, 22:34

Цунами.jpg
Цунами.jpg (91.58 KIB) Просмотров: 15381

Это из фильма "Цунами". Как в воду смотрели...
Аватар пользователя
irida
 
Сообщений: 2765
Зарегистрирован:
07 мар 2010, 01:36
Откуда: Москва - Афины

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2011, 00:01

Истра писал(а):
ne znatok писал(а):Не получается поэзией выразить такой ужас; музыка, живопись, проза - допускаю; но не стихи.

А как же Вознесенский с его "Помогите Ташкенту"?

Нашла в сети стихотворение целиком.

Мне кажется, гражданский пафос подмял под себя ощущение невыразимого ужаса, который, возможно, хотел передать поэт. Одно с другим (ужас и гражданская позиция), видимо, плохо сочетаeтся.
-----------------
maggie писал(а):ne znatok пишет:
Не получается поэзией выразить такой ужас; музыка, живопись, проза - допускаю; но не стихи.

Возможно, ты права... Возможно, размер стиха не позволяет передать страх так, как может передать его, например, музыка. Я не знаю, могла ли я испытать страх и ужас, когда читала какие-либо в своей жизни стихи, сравнимый с ужасом, охватывавшим меня при чтении, скажем, Кафки.

Ну да - Кафка, Э. По... Представляю, какой ужас охватывает при чтении в оригинале, потому что отдаю себе отчет, что вижу лишь неполный, слабый перевод, c живой картины список бледный.

Мультфильмы по Лесному царю - это уже кинематограф, а у кинематографа возможнось напугать высочайшая, даже на пустом месте. Опять-таки, собственно Жуковский не очень, на мой взгляд, ужасен, слишком уж он (русский текст) домашний, что ли.

maggie писал(а):Ты наверняка знаешь это произведение в музыкальном его варианте. Плз, выстави сюда из youtube то, что ты сочтёшь адекватным балладе Гёте.

пожалуй, это единственное произведение на немецком, думая о котором я всегда жалею, что не знаю языка, потому как не могу в полной мере оценить шубертовского Лесного царя. Так что не могу ответить на вопрос об адекватности, поскольку перевод явно не адекватен - судя даже по шубертовской музыке.

Есть аранжировки с сопровождением оркестра, есть переложение Листа, там (в обоих случаях) эффекта побольше, но я, человек консервативный, даю ссылку на оригинальную шубертовскую версию. Исполняет Фишер-Дискау, одно это уже является достаточным основанием для того, чтобы послушать; а послушав его, никого другого уже слушать не захочется.

Для не владеющих, как и я, языком оригинала: если иметь одновременно перед глазами текст Жуковского, то можно получить некоторое представление:

http://lib.ru/POEZIQ/GETE/tsar.txt
http://www.youtube.com/watch?v=5XP5RP6OEJI
maggie писал(а):Но "Лесной царь" - страшнее: без анимации, без музыки или зрительного ряда. Сам стих...

Верю, но , к сожалению, не могу оценить... не родился еще, значит, тот переводчик...:)
Последний раз редактировалось ne znatok 14 мар 2011, 00:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2011, 00:06

Изображение
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 14 мар 2011, 00:13

Спасибо, ne znatok, когда слушаешь и смотришь на исполнителя, то - нет. Не страшно. Но, возможно, музыка, без текста способна страх вызвать. У моей дочери просто от чтения этой баллады страх возникал.

Ты можешь музыкальное произведение назвать (если хочешь, конечно), которое страх в тебя вселяет. Ужас. С самых первых нот, аккордов. Либо в развитии произведения. Беспричинный страх...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 14 мар 2011, 00:15

Да. Страшная картина, иллюстрация к балладе. Особенно, если текст знаешь. Я не видела её раньше.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение behemothus » 14 мар 2011, 00:33

Марго писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):А кстати, где это "уже говорили"?

Я вот эту ветку имела в виду:

viewtopic.php?f=15&t=966

Может, там не совсем о том, но вникать-перечитывать лень.


Спасибо, Марго. Жаль, пропустил я ту ветку.
Особенно касательно аэродинамического направления ветра.
В авиации (включая планеризм ит.п.) действительно направление ветра - куда дует. Но понятия типа "северный" или "южный" там обычно не используется. Оперируют углом между направлением на Север и направлением ветра. Так что недоразумений не возникает.
А вот почему в быту для всех культур, степняков и мореходов (арабов, монголов, китайцев, народов Севера) всегда "откуда" - для меня загадка. Что это, общая ментальность древних предков или чисто практическая неоходимость?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 14 мар 2011, 00:35

Ещё одно стихотворение приведу, ne znatok. Оно было продолжением моего интереса к тебе "страх" в поэзии, литературе вообще, в музыке, искусстве. Я читала о нём в "Письмах о русской поэзии" (Григорий Амелин, Валентина Мордерер)
http://lib.rus.ec/b/137167
Там приводится такая цитата:
«Я много читал стихов «с тех пор, как этим занимаюсь», и люблю звук тех песен, «которых никогда и никакая мать не пропоет над колыбелью», но ничего страшнее Анненского не читал, и ничего более зловещего, чем «Квадратные окошки». Даже у Бодлера и у Аттилы Йожефа не выражены с такой едкой скорбью мука опозоренного идеала и крестный путь обреченной красоты». (выделено мной)


КВАДРАТНЫЕ ОКОШКИ

О, дали лунно-талые,
О, темно-снежный путь,
Болит душа усталая
И не дает заснуть.

За чахлыми горошками,
За мертвой резедой
Квадратными окошками
Беседую с луной.

Смиренно дума-странница
Сложила два крыла,
Но не мольбой туманится
Покой ее чела.

"Ты помнишь тиховейные
Те вешние утра,
И как ее кисейная
Тонка была чадра.

Ты помнишь сребролистую
Из мальвовых полос,
Как ты чадру душистую
Не смел ей снять с волос?

И как тоской измученный,
Так и не знал потом-
Узлом ли были скручены
Они или жгутом?"

"Молчи, воспоминание,
О грудь моя, не ной!
Она была желаннее
Мне тайной и луной.

За чару ж сребролистою
Тюльпанов на фате
Я сто обелен выстою,
Я изнурюсь в посте!"

"А знаешь ли, что тут она?"
"Возможно ль, столько лет?"
"Гляди - фатой окутана...
Узнал ты узкий след?

Так страстно не разгадана,
В чадре живой, как дым,
Она на волнах ладана
Над куколем твоим".

"Она... да только с рожками,
С трясучей бородой -
За чахлыми горошками,
За мертвой, резедой..."
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2011, 00:39

maggie писал(а):Ты можешь музыкальное произведение назвать (если хочешь, конечно), которое страх в тебя вселяет. Ужас. С самых первых нот, аккордов. Либо в развитии произведения. Беспричинный страх...

maggie, что значит "беспричинный страх"? Ударными бить так, чтобы как по голове?

Музыка слишком опосредованное искусство, там нет ничего беспричинного, и страшное из того же контекста (вот привязалось ко мне это слово) рождается. Когда ты в этом контексте находишься, т.е. как бы внутри данного стиля, произведения - то ты ощущаешь это ужасно, как хотел передать композитор.

Например, в "Страстях по Матфею" Баха есть местечко на словах а потом пошел и удавился, просто нисходящая гамма, которая спускается все ниже и ниже, пока не оказывается в таком низком регистре, который нигде больше в произведении не используется да и вообще редко использовался в то время... или когда у Рахманинова в "Рапсодии на тему Паганини" в кульминации возникает средневековый мотив Dies Irae: всего восемь нот, элементарная секвенция, и если ты не знаешь, каков был ее смысл на протяжении столетий, то она тебе ничего и не говорит и, соответственно, музыка тоже теряет часть своего смысла.

Но музыканты знают, что такое Dies Irae, потому как она важна в литургической мессе, и присутствует в любом реквиеме, например, в моцартовском ; соответственно, когда ты ее вдруг слышишь в кульминации рахманиновскиx вариаций, то уже по-другому воспринимаешь весь эпизод, мелькает мысль - откуда это, что это? Не пляска ли это смерти?

Ну и т.д.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 14 мар 2011, 01:07

ne znatok пишет:
что значит беспричинный страх

Там выше, в цитате из словаря было:
метафизический С., неизвестный животным, предметом которого является ничто и который обусловлен тем, что человек конечен и знает об этом.

Наверное, если это страх, что человек конечен и знает об этом, то это страх перед смертью, перед лицом, осознанием, ощущением, предчувствием смерти.

Я об этом выше писала, когда конструировала ситуацию, при которой кто-то находится перед лицом смерти, м.б. уже в двух шагах от неё, в шаге, но не испытывает страха. Возможно, ему проще встретить смерть, не знаю.

Музыка. Да, я думаю, как я тоже уже выше писала, что слушая, скажем, "Лесного царя" Шуберта, без текста, но знать, о чём текст, можно испытывать страх. Но иногда я слушаю музыку, не понимая, не зная, что стоит за этим музыкальным произведением, никакой теоретической, тсз, к нему нет подготовки, но гармонии в ней, ритм, тональность, внезапное вступление каких-то инструментов или вдруг пауза, и за ней что-то невероятно сильное по развитию или совсем слабое, тусклое - приводит порой к ощущению страха...

Представь себе, например, что звучит музыка к какому-то незнакомому тебе еще фильму (ужасов, крими, трагедии), но ты в другой комнате, ты ничего не знаешь об этом фильме, ты просто слышишь лишь звуки, они тебе совсем не знакомы, у тебя нет визуального ряда, но эта композиция музыкальная - страшная сама по себе, беспричинно страшная для тебя... Так не бывает?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 14 мар 2011, 01:34

Возможно, когда я пишу "беспричинный страх", я имею в виду страх... абстрактный.

Я знала человека, который испытывал такой вот страх от "Чёрного квадрата", а ещё просто от созерцания звёздного неба. У него был панический страх от... мыслей о бесконечности. Возможно, это было что-то болезненное. Он был талантливым актёром. :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2011, 05:27

maggie писал(а):Но иногда я слушаю музыку, не понимая, не зная, что стоит за этим музыкальным произведением, никакой теоретической, тсз, к нему нет подготовки, но гармонии в ней, ритм, тональность, внезапное вступление каких-то инструментов или вдруг пауза, и за ней что-то невероятно сильное по развитию или совсем слабое, тусклое - приводит порой к ощущению страха...

Не бывает. :)

maggie писал(а):Представь себе, например, что звучит музыка к какому-то незнакомому тебе еще фильму (ужасов, крими, трагедии), но ты в другой комнате, ты ничего не знаешь об этом фильме, ты просто слышишь лишь звуки, они тебе совсем не знакомы, у тебя нет визуального ряда, но эта композиция музыкальная - страшная сама по себе, беспричинно страшная для тебя... Так не бывает?

Не бывает. ;) ;)
--------------------
по поводу первого "не бывает". Не бывает так, чтоб "никакой теоретической подготовки"! Да никакой и не надо.

Ты ведь, наверное, много слушала и слышала музыки за свою жизнь, и , кстати, классической в том числе; да и легкая оперирует теми же, давным-давно детально разработанными в "классической", средствами для достижения вполне определенных целей, и в частности , для создания атмосферы ужаса. Эти средства настолько растиражированы, что в зубах навязли. Хичкок их очень любил, кстати. ТАк что если оставить за скобками самое элементарное - динамику, например, - всё остальное перечисленное (как-то: тональность, гармония, мелодика) действует не напрямую, а через то, что ты уже много раз слыхала и что в тебя, как матрицa, навсегда впечатано.

Отсюда и второе "не бывает": <ты просто слышишь лишь звуки, они тебе совсем не знакомы, у тебя нет визуального ряда.>

Зачем тебе визуальный ряд? - ведь то, что ты слышишь, обладает набором таких выверенных за столетия характеристик, что ошибиться тебе - человеку, который много слышал и слушал - практически невозможно. Ты не сможешь так ошибиться, чтобы принять, скажем, похоронный марш за венский вальс, а колыбельную за канкан.

Всё это - <гармонии в ней, ритм, тональность, внезапное вступление каких-то инструментов или вдруг пауза, и за ней что-то невероятно сильное по развитию или совсем слабое, тусклое> - плод долгого развития музыкального языка; вoт тому, кто не знаком с этим языком (теоретически - кому-то, кто, как Маугли, никогда в жизни не слыxал никакой музыки вообще или европейской в частности), онo, подозреваю, мало что скажeт.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение ne znatok » 14 мар 2011, 08:18

maggie писал(а):...
«...но ничего страшнее Анненского не читал, и ничего более зловещего, чем «Квадратные окошки». ...[/color]
Нет, мне Анненский ни капельки не страшен.

maggie писал(а):Может быть, подросток, читающий "Лесного царя" в переводе Жуковского, не испытыват подобного страха, но даже само начало баллады на немецком способно вселить ужас, страх, причём, вроде бы и беспричинный, т.к. подросток в 21-м веке знает, что никаких там лесных царей не существует.

и опять это беспричинный. Какой же он беспричинный? Лесного царя, может, и не существует, но смерть-то вполне реальна.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39582
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение maggie » 14 мар 2011, 14:55

ne znatok пишет:
Нет, мне Анненский ни капельки не страшен.

И мне нет. А кому-то - да, и они об этом пишут, они так чувствуют.

Я помню, когда мне давно еще в ex SU подарили Кармен Сюиту Щедрина, я слушала её первый раз в жизни, и там было 1-2 мест, пассажей, где я вынуждена была выключить музыку на время, потому что мне просто плохо становилось от страха. Или скорее от какой-то неведомой тревоги.

Но это не имело никакого абсолютно отношения к сюжету, и это не был страх смерти - ни моей, ни чьей бы то ни было... Просто тревожно, страшно до поташнивания, неприятных ощущений в желудке, ненормального дыхания...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Марго » 14 мар 2011, 16:26

Мне прислали вот такую ссылку:

http://www.nytimes.com/interactive/2011 ... _LO_MST_FB

Сдвигая вертикальную линию направо-налево, можно увидеть, что было и что стало с японскими населенными пунктами.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Тигра » 14 мар 2011, 20:32

От кадров влетающего в башню в НЙ самолёта, виденных сто раз, у меня до сих пор каждый раз ощущение, что этот самолёт в меня врезается.

И показ нынешней катастрофы тоже. Очень остро.

Но это никак не эмоция страха.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Тигра » 14 мар 2011, 20:58

Истра писал(а):
Тигра писал(а):это никак не эмоция страха.

Ну да, я именно об этом.


Но вы там сказали об отстранённости — а у меня её никак нет.
Вы пишете, что нет ощущения холодящего ужаса, — а он у меня есть.
Просто это другой ужас, не ужас-страх, а ужас-горе.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Князь Мышкин » 14 мар 2011, 21:41

А у меня только одна мысль сейчас доминирует: "Насколько все наши горести и беды мелки по сравнению с этой катастрофой и ей подобными!".
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Тигра » 14 мар 2011, 21:43

Истра писал(а):Да, пожалуй, ощущения сопричастности нет. Каюсь. Предполагаю, не только у меня, не все признаются.


Наверняка не только у вас. И будем всё же изначально предполагать, что отписывающиеся не врут.

Бывают происшествия и меня не затрагивающие на уровне горя. Но не эти упомянутые два.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Тигра » 14 мар 2011, 21:47

Князь Мышкин писал(а):А у меня только одна мысль сейчас доминирует: "Насколько все (курсив мой. — Тигра) наши горести и беды мелки по сравнению с этой катастрофой и ей подобными!".


Если бы, князь Мышкин, если бы.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Хелена » 14 мар 2011, 21:53

Князь Мышкин писал(а):А у меня только одна мысль сейчас доминирует: "Насколько все наши горести и беды мелки по сравнению с этой катастрофой и ей подобными!".

В каком аспекте?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Князь Мышкин » 14 мар 2011, 21:54

Тигра писал(а):...Если бы, князь Мышкин, если бы.

Согласен. Не все, конечно, но многие.
Аватар пользователя
Князь Мышкин
 
Сообщений: 6975
Зарегистрирован:
22 июл 2010, 20:57
Откуда: Стокгольм

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Тигра » 14 мар 2011, 21:54

Князь Мышкин писал(а):
Тигра писал(а):...Если бы, князь Мышкин, если бы.

Согласен. Не все, конечно, но многие.


Теперь подпишусь охотно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54625
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Хелена » 14 мар 2011, 21:55

Князь Мышкин писал(а):Согласен. Не все, конечно, но многие.

Спасибо.

Вопрос снимаю. :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43814
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Повсюду страх и ужас разнося...

Сообщение Анатоль » 15 мар 2011, 21:03

Да, и я вспомнил 77 г. Мы жили на девятом этаже, люстра закачалась так, что попугаиха. любившая сидеть на ней, свалилась! Жена забеспокоилась. но я говорю, ничего страшного, каких-нибудь три балла. Она успокоилась и продолжила смотреть телевизор. Конечно, с девятого бежать во двор мы поленились :-))
Аватар пользователя
Анатоль
 
Сообщений: 2804
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 09:43
Откуда: Москва

След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6