ГРАМОТА.РУ

**fililog** » 17 окт 2020, 22:16

ne znatok писал(а):Меня, помню, в детстве учили, что вот в свежих огурцах ничего полезного нет.
Так они тут и не упоминаются.)

Как же ничего? Мочегонное средство, хорошо помогает при отеках, и много всего ещё.

**Тигра** » 17 окт 2020, 22:21

Да? Я такого тоже не слышала.
А вот с супом... всё детство боролась с этой идеей.

**ne znatok** » 17 окт 2020, 22:25

fililog писал(а):
ne znatok писал(а):Меня, помню, в детстве учили, что вот в свежих огурцах ничего полезного нет.
Так они тут и не упоминаются.)

Как же ничего? Мочегонное средство, хорошо помогает при отеках, и много всего ещё.

fililog, так я ж не говорю про сейчас. Сейчас-то я знаю, что огурцы полезны. Но тогда все фрукты-овощи рассматривались с точки зрения витаминов - даже заготовка из черной смородины так, кажется, и называлась - витамин. От цинги где-то когда-то на корабле помогали лимоны, помню такие истории. Ну и т.д.

**Хелена** » 17 окт 2020, 22:26

fililog писал(а):
Сергей писал(а):Эти селяне смогли создать такой купаж вкупе с такой технологией, что чем дольше вино хранится в бутылке (правильно хранится, естественно), тем богаче и благороднее становится его вкус. Причём вкус (вместе с ценой) при хранении возрастает в геометрической прогрессии. А Вы изволите толковать про "не тот, что потом дома". Это о других винах говорится.

Сергей тонко намекает, что у него правильные условия хранения вина, оно в погребе с плесенью при температуре до 6 градусов лежит. Не у каждого есть возможность увеличивать стоимость в геометрической прогрессии. :lol:

Не в курсе, на что он намекает, но знаю, что пишут о винах этого апелласьона:

Chateauneuf du Pape AOC ("новый замок папы")
AOC с 1933 - стало первым AOC Долины Роны.
...
С 1931 года на всех бутылках из этого региона стали изображать тиару с двумя пересеченными ключами ("ключи от ада и рая", "ключи от погребов с белым и красным вином"). Но не стоит пугаться ее отсутствия - скорее всего вино розлито негоциантами.
Оз Кларк сказал: "Вина не предназначены для размышлений", советовал пить их в 2-3 года, большими глотками и наслаждаясь (хотя потенциал может быть и до 30 лет).

Скажем так, Оз Кларк для меня больший авторитет, в виноделии, чем некий крымский обитатель.
Безусловно, надо понимать, о каком уровне вин пишет Кларк, но интересно почитать, что он говорит о бордосских винах, например.
Ну и собственные впечатления несколько помогают ориентироваться, причём не только в вине.
Но прямо признаюсь, вин хотя бы по 500 евро я не пробовала. Доходы не позволяют.

**adada** » 17 окт 2020, 22:36

Огурец -- он известный игрец, он и швец, он и жнец, и началам конец, и кончалам отец.

**Тигра** » 17 окт 2020, 23:32

Оз Кларк писал(а): "Вина не предназначены для размышлений", [советую] пить их в 2-3 года

Мы там купили трёх- четырёхлетние.

**Сергей** » 17 окт 2020, 23:51

>>>>Тигра: Мы там купили трёх- четырёхлетние

Это Вы считали, как я понимаю, от года урожая, а не от года розлива?

**Тигра** » 17 окт 2020, 23:54

Я считаю от даты на бутылке.

**Е.О.** » 17 окт 2020, 23:55

Хелена писал(а):Но прямо признаюсь, вин хотя бы по 500 евро я не пробовала. Доходы не позволяют.

Я несколько раз пробовал на всяких банкетах не мной оплаченных. Поскольку сам я на вкус такое вино от вина за 2Е не отличаю, то предпочел бы, конечно, чтобы мне стоимость того вина каждый раз наличными выдавали, но такая опция никогда не была предусмотрена.

**Тигра** » 17 окт 2020, 23:56

Е. О., речь не о ресторанных ценах.
Они формируются очень особенным образом, а в разных ресторанах по-разному.

**Е.О.** » 18 окт 2020, 00:04

Само собой.
Я и говорил не о ресторанных ценах, а о ценах от производителя (о чем можно было бы догадаться из моих слов о вине по 2Е за бутылку -- в ресторанах таких цен не бывает в принципе).

**Тигра** » 18 окт 2020, 00:08

Е.О. писал(а):Само собой.
Я и говорил не о ресторанных ценах, а о ценах от производителя (о чем можно было бы догадаться из моих слов о вине 2Е за бутылку -- в ресторанах таких цен не бывает в принципе).

Я предположила, что не ресторанных, но уверенности не было, коли речь шла о банкетах.
А в ресторанах не только таких цен (2 евро за бутылку) не бывает, там и вин таких не бывает. Ну разве что днём в каком-то из самых дешёвых кафешного типа, но не припомню сама такого.

**Е.О.** » 18 окт 2020, 00:17

На Юге Франции банкеты часто прямо в винных замках устраивают. Как я предполагаю, в этих случаях организаторы за вино плятят не то что ниже ресторанных цен, а даже ниже отпускных цен производителя. Впрочем, сам я в оргинизации таких банкетов не участвовал, поэтому не ручаюсь, что это так.

**maggie** » 18 окт 2020, 00:56

ne znatok писал(а):От цинги где-то когда-то на корабле помогали лимоны, помню такие истории.

А я помню истории, что помогал лук. Простой репчатый лук.
Не на каждом же корабле раньше водились лимоны, лук чаще.)

**ne znatok** » 18 окт 2020, 01:02

Может, и лук. Давно мне эти истории рассказывали.)

**Хелена** » 18 окт 2020, 07:51

Тигра писал(а):
Оз Кларк писал(а): "Вина не предназначены для размышлений", [советую] пить их в 2-3 года

Мы там купили трёх- четырёхлетние.

Тигра, да конечно же!
Всё же зависит от множества привходящих. Он сказал о рядовых винах этого апелласьона. Дальше-то написано про "до 30 лет". А вот дольше, надо понимать, не лежат. У каждого сорта винограда есть свой срок хранения, после которого вино начинает ухудшаться.
Репутация апелласьонов вин с "вечным" сроком и сортов винограда широко известна:ю. Вто прямо с ходу:

Белые и розовые вина

Большинство белых и розовых вин также не предназначены для долгой выдержки. Исключения есть, и они великолепны: это белые бургундские вина, некоторые другие шардоне, выдержанные в бочке, вина из сорта винограда рислинг. Их можно положить на несколько лет в погреб или винный холодильник и потом наслаждаться невероятными вкусами и ароматами практически уникального вина – спустя несколько лет большинство вин этого года и этой партии уже будет выпито.

Красные вина

Красные вина живут дольше остальных. Срок их жизни может быть от 10 и до 50-60 лет, особенно если это выдающиеся винтажи и выдающиеся вина. Перечислять их можно долго, самые распространенные примеры – вина Бордо и Бургундии, итальянские Брунелло ди Монтальчино и Бароло, испанская Риоха Ресерва и Гран Ресерва. Вкус этих вин со временем становится мягче и бархатистее, палитра ароматов наполняется новыми оттенками – и яркие впечатления от такого вина увеличиваются с годами.

Как видим, долины Роны среди них нет. А Риоха, между прочим, как раз есть.
Да, Шатонёф-дю-Пап тоже бывает с длительным хранением (см. процитированное выше), но это, скорее, исключение.

Кстати, если часто покупать вина региона в специальных магазинах в самом регионе (да и не только там, просто в них это более заметно), то можно видеть, что зачастую более старые вина дешевле более молодых. С чего бы это, если считать, что старое вино априори лучше?
Например, в Германии мы покупали достаточно дорогое вино (продавщица, я про нее рассказывала, всё ахала, когда мы брали две одинаковые бутылки). Так она сразу сказала, что это вино надо брать на год моложе, чем я собиралась: миллезим был намного лучше.

**Хелена** » 18 окт 2020, 07:54

Сергей писал(а):>>>>Тигра: Мы там купили трёх- четырёхлетние

Это Вы считали, как я понимаю, от года урожая, а не от года розлива?

Специалист по винам...
Дальше можно не обсуждать.
А я-то тут распинаюсь, пытаюсь, хотя бы опосредованно, донести до него знания.
Миллезимы, блин...

**Сергей** » 18 окт 2020, 18:02

>>>>Тигра: Я считаю от даты на бутылке

Если дата на этикетке, то это год урожая. Дата розлива может быть указана на контрэтикетке, но не всегда. На российских всегда указывается дата розлива, на импортных по-другому. А срок изготовления вина может быть от года и более. Гренаш не выдерживают в бочках, он дожидается друзей по ассамбляжу в бетоне или нержавейке. А другие сорта могут выдерживаться довольно долго, сколько -- этого никто не скажет. Так что Вы купили довольно молодое вино -- год или два в бутылке.

**fililog** » 18 окт 2020, 18:28

Бедная Тигра, и с вином у неё не как у «людей». Даже во Франции не то вино купила... ох, только одному Сергею хорошие вина суждено пить, остальные незамысловатые все норовят купить.

**Хелена** » 18 окт 2020, 19:23

fililog, стоит ли обращать внимание на слова профана?

**Хелена** » 18 окт 2020, 19:40

Кстати, наткнулась на интересное описание:

Шатонеф-дю-Пап
Так называется огненное, крепкое вино, которое выращивают на каменистой почве возле одноименного города, известного как бывшая резиденция папы. Считается, что камни ночью отдают тепло, накопленное за день. Лучшие Шатонеф-дю-Пап, без сомнения, королевские вина с хорошо сбалансированной тельностью и крепостью. В них доминирует Гренаш, разрешено и использование 12 других сортов (включая белые). Однако этим правом пользуются не все виноделы. К сожалению, большая часть этих вин тяжелые, но не слишком тонкие.

Так что, надо понимать, в Крыму оказалось вино хотя бы за штуку евров. И в специальном погребе, о котором сказала выше fililog, оно взращивает цену в геометрической прогрессии. Лет через 200 владелец загонит эту бутылку по астрономической цене.

**Тигра** » 18 окт 2020, 21:11

Сергей писал(а):Так что Вы купили довольно молодое вино -- год или два в бутылке.

Сергей, точно так же, от этикетки, считают возраст вина и те винные критики, которых я изредка читаю. Профессионалы.
И когда они говорят о вине четырёхлетнем, то для 2020 года это будут вина с 2016 годом на этикетке.

**Сергей** » 18 окт 2020, 21:53

>>>>Тигра: точно так же, от этикетки, считают возраст вина и те винные критики, которых я изредка читаю

Само собой. Но конкретно для ШдП очень важен именно срок выдержки в бутылке. После розлива по бутылкам ШдП начинает новую жизнь и развитие. Шесть лет назад я заказал зятю привезти мне из Ниццы три одинаковых бутылки, состав -- три сорта, не более. Первую бутылку мы распили сразу. Хорошее, насыщенное, весьма резкое вино, даже агрессивное. Вторую мы продегустировали через три года. Это было совсем другое вино! Сгладились многие неровности, танинность стала расплывчатой и ещё многое другое. И сразу стало понятно, что вино с огромным потенциалом, что оно ещё в подростковом возрасте, цвет изменился лишь слегка. Определив тенденцию взросления вина, решили держать третью бутылку ещё пять лет, это должно соответствовать студенческому возрасту -- это, конечно, не расцвет лет, но должно быть ожидаемо великолепно. Через два года попробуем. Этим и отличается ШдП от большинства многих других, т. е. молодое ничем особым не выделяется, а с годами совершенствуется до неузнаваемости. Из подобных мне одно такое грузинское попадалось, тоже, кстати, последняя из четырёх бутылка ждёт будущего года.

**Хелена** » 18 окт 2020, 22:12

Оказывается, в благословенный Крым что-то надо везти из пропащей, не имеющей ничего хорошего Европы.
И кто бы мог подумать!

Ну просто полное раздвоение сознания: враг всего европейско-американского, но с зятем-иностранцем, везущим вина из Франции.
В цирк ходить не надо.

**fililog** » 18 окт 2020, 22:16

Сергей писал(а):>>>>Тигра: точно так же, от этикетки, считают возраст вина и те винные критики, которых я изредка читаю

Само собой. Но конкретно для ...

Если бы Тигра купила вино другой винодельни, то вместо многоточия стояло бы ее название. Нет, Тигра, даже мнение экспертов не поможет. Неправильно вы вино пьете. Надо покупать три одинаковых, одну... В общем процесс описан выше знатоком, который через пять лет помнит вкус того вина! Закачаешься от восторга. Надо бы еще дневник вести и не пробовать ничего все эти пять лет, чтобы ощущения были свежее.

**Сергей** » 18 окт 2020, 22:24

>>>>fililog: В общем процесс описан выше знатоком, который через пять лет помнит вкус того вина! Закачаешься от восторга

Восторг у Вас не той системы. Т. е. если Вы увидели какое-то потрясающее архитектурное сооружение, то через пять лет Вы о нём не вспомните?

**Тигра** » 18 окт 2020, 22:25

Сергей писал(а):Само собой. Но конкретно для ШдП очень важен именно срок выдержки в бутылке.

И всё же, когда профи пишут о вине даже из Шатонёф-дю-Пап, они имеют в виду возраст с этикетки.
И, рекомендуя пить его, скажем, четырёхлетним, считают от неё.

И те же профи не станут спорить с тем, что это вино может улучшиться к восьми годам. Но опять: от этикетки.

**Хелена** » 18 окт 2020, 22:27

fililog писал(а):
Сергей писал(а):>>>>Тигра: точно так же, от этикетки, считают возраст вина и те винные критики, которых я изредка читаю

Само собой. Но конкретно для ...

Если бы Тигра купила вино другой винодельни, то вместо многоточия стояло бы ее название. Нет, Тигра, даже мнение экспертов не поможет. Неправильно вы вино пьете. Надо покупать три одинаковых, одну... В общем процесс описан выше знатоком, который через пять лет помнит вкус того вина! Закачаешься от восторга. Надо бы еще дневник вести и не пробовать ничего все эти пять лет, чтобы ощущения были свежее. :D

Ох... Я специально зашла, чтобы как раз сказать, что недооценила, с кем мы имеем честь общаться на форуме. Оказывается, с винным дегустатором международного класса!
Через столько лет помнить вкус вина в предыдущей бутылке - это дорогого стоит!

**Тигра** » 18 окт 2020, 22:28

Я давно бросила попытки запомнить вкус (да и цвет).
Живу в настоящем!

**fililog** » 18 окт 2020, 22:29

Но все же визуальная память и вкусовые ощущения — разные вещи.
Я могу вспомнить сооружение, но сказать, что оно было не так ярко освещено солнцем в этот час, как сегодня — это спорное утверждение.

**Хелена** » 18 окт 2020, 22:33

Тигра, но если пить хорошие вина постоянно и не обладать дегустаторскими способностями высочайшего, действительно международного класса, то невозможно же вспомнить и отличить вкус выпитого даже 3 года назад вина.
Конечно, не как утрированно заявил Е. О. Про 2 евро, но даже продвинутый потребитель вин вряд ли отличит вино в пределах 50-100 евро от вина за 500.

И вроде бы ты рассказывала про слепую дегустацию?

**Тигра** » 18 окт 2020, 22:34

Мне нравится то, как Сергей относится к винам и может описывать свои ощущения. У меня нет оснований не верить ему. Бывают же случаи исключительной памяти.

Возражаю я против догматичности. Против убеждения в том, что все остальные заблуждаются.
У меня есть и другие авторитеты.

**Сергей** » 18 окт 2020, 22:42

>>>>Тигра: И всё же, когда профи пишут о вине даже из Шатонёф-дю-Пап, они имеют в виду возраст с этикетки. И, рекомендуя пить его, скажем, четырёхлетним, считают от неё

Да кто ж с этим спорит? Но я не вёл разговор о возрасте вина, а говорил о сроке нахождения его в бутылке, что для потребителя конкретно этого вина есть самое важное. Поэтому и уточнил у Вас, от какого момента ведётся отсчёт. Вы сказали, что от года урожая, я прикинул срок нахождения в бутылке и составил представление о зрелости вина. При чём тут профи?

**Тигра** » 18 окт 2020, 22:44

Сергей писал(а):>>>>Тигра: И всё же, когда профи пишут о вине даже из Шатонёф-дю-Пап, они имеют в виду возраст с этикетки. И, рекомендуя пить его, скажем, четырёхлетним, считают от неё

Да кто ж с этим спорит? Но я не вёл разговор о возрасте вина, а говорил о сроке нахождения его в бутылке, что для потребителя конкретно этого вина есть самое важное. Поэтому и уточнил у Вас, от какого момента ведётся отсчёт. Вы сказали, что от года урожая, я прикинул срок нахождения в бутылке и составил представление о зрелости вина. При чём тут профи?

При том, что мы купили вино того возраста, который ими, этими профи, вполне рекомендуется.

**Хелена** » 18 окт 2020, 22:46

У меня нет знакомых дегустаторов вина, но с двумя Q-грейдерами знакома лично.
Поэтому уверенно говорю, что если бы Сергей мог совершать такие чудеса по различению вкуса, он бы жил не в маленьком домике в Крыму. Это был бы ооочень известный и сиииильно небедный человек, которому было бы просто не до того, чтобы сидеть на форуме Грамоты.

И скажи, пожалуйста, а что, ты свои ощущения не можешь описать? Мне, например, просто не видится повода здесь свои расписывать.

И мне не нравится, как он относится к вину, и не только к вину. Снобизм в моих глазах не является положительным качеством. При этом я также не вижу, чтобы он всерьез разбирался в винах.

**Хелена** » 18 окт 2020, 22:49

Сергей писал(а):>>>>Тигра: И всё же, когда профи пишут о вине даже из Шатонёф-дю-Пап, они имеют в виду возраст с этикетки. И, рекомендуя пить его, скажем, четырёхлетним, считают от неё

Да кто ж с этим спорит? Но я не вёл разговор о возрасте вина, а говорил о сроке нахождения его в бутылке, что для потребителя конкретно этого вина есть самое важное. Поэтому и уточнил у Вас, от какого момента ведётся отсчёт. Вы сказали, что от года урожая, я прикинул срок нахождения в бутылке и составил представление о зрелости вина. При чём тут профи?

И опять же изворачивается, когда к стенке припёрли. Потому что написана чушь.
Короче, неинтересно.

**fililog** » 18 окт 2020, 22:51

У меня есть знакомый сомелье. Мы периодически ходим на дегустации, которые он проводит для знакомства с новой партией вин. Но я не вспомню, как бы мне ни понравилось вино, его вкус до такой степени, чтобы сравнить через месяц с новым или таким же вином, но другого года.

**Сергей** » 18 окт 2020, 22:53

>>>>Тигра: При том, что мы купили вино того возраста, который ими, этими профи, вполне рекомендуется

Т. е. были какие-то профи, которые порекомендовали Вам купить 3-4-летнее ШдП и тут же выпить его?

**fililog** » 18 окт 2020, 22:55

Да гнать таких профи из шато, разводят туристов...

**Хелена** » 19 окт 2020, 07:31

fililog писал(а):Да гнать таких профи из шато, разводят туристов...

А то!

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме