Где-то там в Европах и Америках

Грамотное общение на любые темы

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 21 фев 2021, 11:43

Но почему же? 14 февраля в России прошла акция в защиту политзаключенных. Несмотря на предыдущие аресты. Люди рисковали, есть задержанные - вообще только за выход с фонариком.
Интересно, если бы в Штатах люди знали, что их участие в мирном мероприятии с большой долей вероятности повлечет за собой арест и издевательства в полиции, у них с эмпатией было бы так же, как сейчас?

Ладно, Америка - свои счёты. Но почему эмпатию должны проявлять те, кто к ситуации с американским рабством вообще никаким боком? Российские девушки, спортсмены всего мира?
Или бывает какая-то разная эмпатия? И к неграм она первого сорта? А к остальным - так, по остаточному принципу?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53563
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 21 фев 2021, 11:57

Хелена писал(а):Интересно, если бы в Штатах люди знали, что их участие в мирном мероприятии с большой долей вероятности повлечет за собой арест и издевательства в полиции, у них с эмпатией было бы так же, как сейчас?

По-моему, это риторический вопрос, особенно, что касается негров.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 21 фев 2021, 12:18

Для меня не риторический.
Я, вот честно, не понимаю.

Если за выход на демонстрацию под лозунгом BLM почти гарантированно можешь попасть под раздачу: сначала дубинки, затем "предварительное заключение" в переполненной камере, потом суд и уголовное (!) дело с издевательским обвинением - сколько людей стало бы проявлять эмпатию?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53563
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 21 фев 2021, 14:28

Приходилось слышать от некоторых, что некоторые архетипические черты русского народа уходят корнями в столетия ордынского ига и в столетия крепостного права.
Не исключено, что американские корни еще более увязли в их собственные столетия, прошедшие под знаком массовой кражи африканского генофонда и его принудительного использования для создания в американской пробирке гибридного американского народа.
Не плоды ли корней этого очаровательного с виду «анчара» мы сегодня наблюдаем?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 21 фев 2021, 14:53

Подкачала метафора. К анчару ни птица не летела, ни тигр не шёл.
А в США, как все мы знаем, стремятся миллионы. Это раз.
А два это то, что «гибридный», как Вы выразились, народ США сформировался в основе своей отнюдь не за счёт «кражи африканского генофонда», а за счёт как раз этой самой иммиграции — добровольного переселения. Цифры это подтверждают весьма красноречиво, думаю, Вам стоит к ним обратиться.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Сергей » 21 фев 2021, 15:03

>>>>bormato: бедность страны заметна только бедным видимо потому, что это доступное только им некое личное ощущение

Именно так. А возникает это личное ощущение от элементарной зависти, от собственной неполноценности, от неподкреплённых амбиций, от глупых трат на дешёвые вещи, от заглядывания в чужие кошельки.

>>>>Но пенсия моя со всеми доплатами ниже МРОТ

У меня тоже на 528 рублей ниже.

>>>>в РФ почти не производят то, что стоит дорого - высокотехнологичную продукцию

Не будучи в теме, залез в интернет:
https://ruxpert.ru/Высокотехнологичная_продукция_России

>>>>А вот так живут во Пскове

Здесь некоторые низкозаинтересованные рассказывают, как живут в Крыму, но мы так не живём.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 21 фев 2021, 15:26

Во-первых, метафора — не просто «анчар», а «анчар очаровательный».

Во-вторых, обратимся к Википедии:

По состоянию на 1860 год, из 12-миллионного населения 15 американских штатов 4 миллиона были рабами.
Среди «белых рабов» преобладали ирландцы, захваченные англичанами в ходе покорения Ирландии в 1649—1651 годах.
Промежуточное положение между ссыльными и свободными колонистами занимали «проданные в услужение» (англ. Indenture) — когда люди продавали свободу за право переехать в колонии и там снова «отработать» её.
За период с XVI века по XIX век на территорию современных США завезено около 645 тыс. африканских рабов.


Если верить этому источнику, доля черного рабского генофонда изначально была меньше, чем доля белого рабского генофонда. Но можно предположить, что она впоследствии выросла за счет более стремительного, чем среди белых рабов, размножения, а это факта генетической гибридизации «новых американцев» как народа само по себе не отменяет.

Что касается «красноречивых цифр добровольного переселения» — феномен Indenture сбрасывать со счетов не стоит, в том числе и в его современном «цивилизованном» виде.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 22 фев 2021, 17:26

Расовый состав согласно оценкам Бюро переписи населения США на 2017 год[11]:

всего: 321 004 407
белые — 73,0 % (в том числе «белые латиноамериканского происхождения» − 11,5 %)
чернокожие — 12,65 %
индейцев, алеутов и эскимосов — 0,82 %
азиатов — 5,35 %
коренных гавайцев или других жителей Океании — 0,18 %
другие расы и национальности — 4,8 %
две и более расы — 3,1 %
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 22 фев 2021, 20:34

Хелена писал(а):Для меня не риторический.
Я, вот честно, не понимаю.

Если за выход на демонстрацию под лозунгом BLM почти гарантированно можешь попасть под раздачу: сначала дубинки, затем "предварительное заключение" в переполненной камере, потом суд и уголовное (!) дело с издевательским обвинением - сколько людей стало бы проявлять эмпатию?

Xелена, история расовых протестов насчитывает десятилетия и десятилетия. BLM не из ниткуда возникло, случаев, подобных Флойду, результатом которых становились расовые волнения, в американской истории не пересчитать. Не думаю, что опасения стать жертвой полицейского произвола когда-либо удерживали негров от участия в мирных шествиях, демонстрациях, которые да, практически всегда выливались в столкновения с полицией с понятными последствиями. Если бы негры опасались проявлять эмпатию, все эти волнения не были бы такими мощными. BLM это просто самое близкое нам по времени, но, повторяю, были противостояния не меньшего накала и были столновения с полицией, а американская полиция не отличалась нежностью при разгоне подобного рода демонстрацией еще со времен сегрегации.

Мои слова про риторический вопрос касались двух положений: многочисленных расовых волнений и беспорядков, не пересчитать сколько их было, и брутальности полиции при подавлении этих беспорядков. Это совершенно общеизвестные факты, поэтому вопрос, пошли бы негры проявлять эмпатию, зная, что нарвутся на полицейские дубинки, я посчитала риторическим.
Последний раз редактировалось ne znatok 22 фев 2021, 20:36, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 22 фев 2021, 20:35

Расовый состав, говорят, определяется Бюро переписи на основе самоидентификации -- а они им наговорят! А если еще принять во внимание, что с некоторых пор американцам было разрешено относить себя более чем к одной расе...
Интересно в связи с этим, как качнется разноцветный маятник в свете последних колебаний и потрясений.
Ясно одно: вмешавшись в естественные процессы расовых и этнических диссоциаций, насильственно наводнив страну черными и цветными особями, "отцы-основатели" поставили весьма интересный социобиологический эксперимент, начавший сегодня демонстрировать наблюдателям любопытные результаты.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 22 фев 2021, 22:22

ВАШИНГТОН, 22 февраля. /ТАСС/.
Власти США внесли еще в один санкционный список судно «Фортуна», которое задействовано в строительстве газопровода «Северный поток — 2», и его собственника — компанию «КВТ-Рус». Это следует из сообщения, размещенного в понедельник на сайте американского Минфина.


Какое все-таки это паскудство -- лезть через весь океан явно в чужой карман и никак не в свои дела...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 22 фев 2021, 22:28

ne znatok, так я не про негров, когда спрашиваю про эмпатию по отношению к ним. За свои права, естественно, борются. И да, в тюрьмах сиживали именно за это.

Я - про эмпатию в их адрес тех, кто лично, так сказать шкурно, не заинтересован в этом вопросе.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53563
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение bormato » 22 фев 2021, 22:36

Сергей писал(а):Не будучи в теме, залез в интернет:
https://ruxpert.ru/Высокотехнологичная_продукция_России
... Я добросовестно все прочел. Потратил довольно много времени. Должен заметить, что всё , что там пишут - правда. Не думаю, что врут. Зачем? Хотя, год у нас 2021 , а там 2015. И в вашем тексте, к примеру, есть такие стеклянные полусферы - теплоизолятор. Похожий - пеностекло, Его делают для подводных лодок. На строительном форуме об отходах пеностекла иногда пишут Но все равно - это экзотика. А об этом теплоизоляторе я читаю впервые. И пишут о китайских и европейских.
Так вот, по отдельности это правда, а все вместе - это ложь. Пропаганда. Развод, подмена понятий. У них там работа такая. Хотя, что-то есть и у нас, но, это, вопреки всему, исключение из правил.
Передовая высокотехнологичная продукция нужна ВСЕМ сама, либо позволяет производить лучшие товары и обойти конкурентов. Поэтому она стоит сумасшедших денег. А наша продукция обходит конкурентов за счет низкой цены. Это результат жестокой эксплуатации рабочих.


А вот это о стартапах. Это не только высокие технологии. Просто новая идея, как заработать деньги.
https://youtu.be/9lO06Zxhu88
bormato
 
Сообщений: 7881
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 23 фев 2021, 00:10

Хелена писал(а):ne znatok, так я не про негров, когда спрашиваю про эмпатию по отношению к ним. За свои права, естественно, борются. И да, в тюрьмах сиживали именно за это.

Я - про эмпатию в их адрес тех, кто лично, так сказать шкурно, не заинтересован в этом вопросе.

А я тебе уже два раза отвечала - прошлым летом и вчера:
Россияне никак не поймут, что если они хотят поддержку со стороны, они сами должны начать делать для этого что-то. Это должна быть их, россиян, инициатива. Никто за них это не сделает, однозначно. Я пытаюсь здесь уже в который раз донести эту мысль в связи с нынешними протестами [BLM], но всё бесполезно. <...>
Ты озаботься соблюдением своих прав, только в этом случае сможешь рассчитывать на поддержку со стороны...

И:
ТАк что на вопрос, почему неграм не хватает эмпатии на русских, отвечу по-прежнему: потому что у самих русских недостаточно эмпатии по отношении к своим же соотечественникам-россиянам, отнюдь не неграм, и что-то не заметно, чтоб на бескрайних российскиx просторах люди объединялись в едином порыве, шибко сочувствуя несправедливо брошенным в кутузки и умирающим от удара кованым сапогом в живот.

Вот, были случаи, в СИЗО пытали не то бутылкой, не то шваброй, засовывали в задний проход, кто-то потом умер. Выходили люди на массовые демонстрации? Вот так, из-за одного человека, рядового, не cелебрити, которого пытали и убили?
Или, предположим, в областном центре осудили блогера - оскорбил чувства милиционеров, в результате по всей области начались демонстрации, которые переросли в столковения с полицией. Бывали такие случаи в постсоветской России? Не Немцов, не Навальный, а так, какой-то вебблоггерр-фейсбучник с противоправным прошлым. Да наплевать всем на этого веббблогггеррра с высокой горы.

Хелена писал(а): За свои права, естественно, борются.

Хелена, что значит "естественно"?
Вот негры, естественно, боролись за свои права - соответствующая статья в википедии так и начинается:
Движение за гражданские права чернокожих в США — массовое общественное движение чернокожих граждан США и поддерживавших их белых активистов против расовой дискриминации в 1950-е — 1960-е годы.

Боролись и многого добились, в том числе - широчайшей поддержки (читай: эмпатии) по всему миру. Можно только позавидовать их чувству собственного достоинства.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Эмилия » 23 фев 2021, 10:10

ne znatok писал(а):Вот, были случаи, в СИЗО пытали не то бутылкой, не то шваброй, засовывали в задний проход, кто-то потом умер. Выходили люди на массовые демонстрации? Вот так, из-за одного человека, рядового, не cелебрити, которого пытали и убили?
Или, предположим, в областном центре осудили блогера - оскорбил чувства милиционеров, в результате по всей области начались демонстрации, которые переросли в столковения с полицией. Бывали такие случаи в постсоветской России? Не Немцов, не Навальный, а так, какой-то вебблоггерр-фейсбучник с противоправным прошлым. Да наплевать всем на этого веббблогггеррра с высокой горы.


Ne znatok, Вы не совсем правы. У нас не выйдут на митинги "за права задержанных не быть изнасилованными бутылкой". Потому что большая часть обычных людей уверены, что "за просто так не арестуют". Если только это не случилось с их близким родственником - знакомым.
Вы забываете, что у нас полицейские операции совсем не так ярко происходят, как в США. За всю свою жизнь я видела картинное - как в кино - задержание, может быть, раз 5-7. А есть те, кто ни разу не видел.
Все сегодняшние действия Росгвардии и ОМОНа на митингах нашим зрителям показывают через потрясающее сопоставление: смотрите, наша полиция хватает и несет в автозак. А в Париже их водометами. А в США еще и стрельнут в толпу. И убьют парочку - бузотеров, конечно, но правильно убьют, ибо не надо на полицию лезть.

У нас пока факты изнасилования бутылкой основная масса людей рассматривает как факт превышения полномочий со стороны конкретных полицаев. И вполне будет удовлетворена тем, что их выгонят и осудят. В США, как я понимаю, давно действует правило правоты полицейского. Именно поэтому вам надо менять в нынешней ситуации законы про полицию. Ну и, наверное, про оружие. А не бороться за права задержанных, особенно в зависимости от цвета кожи.

Что касается любого блогера, который кого-то оскорбил... Почему человека, который работает в поте лица, должна волновать проблема молодого бездельника, сидящего дома и долбящего по клавишам? 8-) Я Вам могу сказать точно, что если их периодически будут приговаривать к общественным работам часов на 300, большинство будет только за.
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 16850
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 23 фев 2021, 11:43

И все-таки обойти стороной вопрос об америках-европах и их разнообразных и в то же время однообразных наездах на Россию нельзя, не удастся.

Запад ставит России в вину, в основном, ее поддержку былых советских автономий, регионов СССР.

Да, бывшие советские республики, грузинская, азербайджанская, украинская, норовили усидеть сразу на двух стульях — хапнуть территории в советских границах и при этом игнорировать советский же закон о порядке выхода из СССР, предоставлявший народам национальных и территориальных автономий ровно те же права на самоопределение, что и титульным народам.

И, да, такие местечковые хапки так или иначе затрагивали национальные интересы ста пятидесяти миллионов россиян. Тем более — в случае с Крымом, исконно являвшимся русской территорией и населенным в основном коренным русским народом, не менее коренным, чем малочисленный крымско-татарский, б. ордынский. И не существует ни одного международного договора, которым (по типу Аляски) Россия переуступала бы свои давным-давно укорененные права на полуостров как природный ресурс кому бы то ни было, особенно бандеровцам.

Запад не может не понимать все эти обстоятельства, но тем не менее продолжает теснить и гнобить Россию за ее следование своим национальным интересам, то есть вести себя подло и опасно. Что неминуемо накладывает свой отпечаток и на внутренюю политическую жизнь, и без того достаточно напряженную, деформированную недавним катаклизмом, распадом СССР и неестественно резкой сменой общественно-экономической формации с прорывом на социальную поверхность природного животного инстинкта стяжательства.

Нет, тут, пожалуй, боржомом или миргородской и бадамлой уже не обойтись...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Сергей » 23 фев 2021, 15:57

>>>>bormato: по отдельности это правда, а все вместе - это ложь. Пропаганда. Развод, подмена понятий

Вам бы на ЭМ речи толкать... Там в смысл не вдумываются.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7676
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 23 фев 2021, 20:44

Эмилия писал(а):Ne znatok, Вы не совсем правы. У нас не выйдут на митинги "за права задержанных не быть изнасилованными бутылкой". Потому что большая часть обычных людей уверены, что "за просто так не арестуют".
<...> Что касается любого блогера, который кого-то оскорбил... Почему человека, который работает в поте лица, должна волновать проблема молодого бездельника, сидящего дома и долбящего по клавишам?

Именно, Эмилия, в самую точку! Как мне вчера сказали в одном медицинском учреждении - Thank you for being so perfect! )))
Я ведь не случайно взяла именно эти два примера, а не какие-то другие. Первый - человек, который, допустим, явно виновен, и второй - тоже не выдающийся гражданин, трутень, как раньше говорили. Потому что в этой ветке не раз и не два настойчиво пытаются (во-первых, Хелена, ей я постоянно и отвечаю, но, кажется, и Вы тоже, и не только Вы, не могу сейчас сказать) проводить параллели - между неграми и русскими в определенном ключе, типа: почему это за негров выходят по всему миру, почему подобные демонстрации не организуют за россиян?

Так вот я и пытаюсь объяснить некоторую разницу в том, что высокопарно называется "борьбой за гражданские права".
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 23 фев 2021, 20:59

ne znatok писал(а):Так вот я и пытаюсь объяснить некоторую разницу в том, что высокопарно называется "борьбой за гражданские права".

А прочие продолжают недоумевать: каких именно гражданских прав не хватает американским неграм?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 10027
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 23 фев 2021, 21:04

Дык! Тоже - Thank you for being so perfect!
Недаром большинство в России полагает, что и у россиян вполне достаточно гражданских прав.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 23 фев 2021, 21:09

Американцам надо отдать должное: всего за пару сотен лет им удалось проделать путь от свободы рабства к рабству свободы.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 23 фев 2021, 21:15

ne znatok писал(а):Дык! Тоже - Thank you for being so perfect!
Недаром большинство в России полагает, что и у россиян вполне достаточно гражданских прав.

Я всё же не про россиян.
Информацией про их права я владею.
А вот здесь не осведомлен:
volopo писал(а):каких именно гражданских прав не хватает американским неграм?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 10027
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 23 фев 2021, 21:46

Смотрите, volopo, я не негр и не россиянин. Если люди считают, что у них недостаточно гражданских прав - значит, их недостаточно, однозначно. А если считают, что достаточно - тогда почему они недоумевают, что за соблюдение их гражданских прав не выходят протестовать в Европе и Америке?
Хелена писал(а):Что-то не видно многотысячных митингов в европейских странах (и уж тем более в США) в защиту убитых полицией в России.
Где были те же европейцы, когда совершалась расправа по Болотному делу? Там вообще была ситуация, напрямую спровоцированная полицией. Промолчала цивилизованная обшественность? Не устроила массовые акции перед российскими посольствами?

Хелена писал(а):Если комьюнити у нас не выходит на митинги, это не значит, что все всем довольны.

А что, не так? Все недовольны? По-моeму, недовольны только отщепенцы и инoагенты, спросите ададу. Если комьюнити не протестует, a поддержка правительства на хорошем уровне - значит, в России всё в порядке с гражданскими правами, а негры с жиру бесятся.
Последний раз редактировалось ne znatok 23 фев 2021, 21:50, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 23 фев 2021, 21:49

ne znatok писал(а):Смотрите, volopo, я не негр и не россиянин. Если люди считают, что у них недостаточно гражданских прав - значит, их недостаточно, однозначно.

Да я верю, верю.
Просто интересуюсь:
volopo писал(а): каких именно
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 10027
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 21:55

Я легко отвечу на Ваш вопрос, volopo.

Все мы знаем, что есть декларируемые гражданские права и есть права действительные.

И они часто не вполне совпадают.

В данном случае было нарушено естественное право Флойда — право на жизнь.

И случай, как я понимаю, не единичный.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение volopo » 23 фев 2021, 22:18

mirage писал(а):И случай, как я понимаю, не единичный.

Да, конечно. Не единичный. Например, при захвате Капитолия погибла от выстрела в упор безоружная женщина.
Ее право на жизнь было нарушено.
Вы правы, декларированные права могут нарушаться. В любом случае это требует самого серьезного разбирательства.
Но при чем здесь особенности внешности?
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 10027
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение adada » 23 фев 2021, 22:20

Строго говоря, следовало бы посчитать, сколько в США регулярно случается насильственных смертей, сопоставить их с удельным числом уголовников среди белых, черных, цветных -- и количественно оценить, сколько тех и других американцев так или иначе ущемляются в праве на честную жизнь, и сколько -- на бесчестную.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 44918
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение Хелена » 23 фев 2021, 22:23

mirage писал(а):В данном случае было нарушено естественное право Флойда — право на жизнь.

Я уже спрашивала, и спрошу еще раз. Флойд вот просто шел по улице - и вдруг его полицейские схватили исключительно потому (или за то), что у него черный цвет кожи? А потом зверски убили?
Что произошло в промежутке между записями, как его совершенно спокойно ведут к полицейской машине - и как его за этой машиной удерживают? Согласимся, что убивают. Но вроде как первая экспертиза, официальная, показала, что его не удушили, а отказало сердце. Хм... подорванное наркотиками, никотином, алкоголем и... излишествами нехорошими. Когда скандал вовсю разгорелся, вдруг выяснилось, что удушили. Ок, ок, пусть. Конкретные полицейские мерзавцы...
Но удушили именно безвинного ягнёнка только за то, что он чёрный?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 53563
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 23 фев 2021, 22:43

mirage писал(а):Все мы знаем, что есть декларируемые гражданские права и есть права действительные.
И они часто не вполне совпадают.

Позволю себе напомнить относительно недавний разговор, тоже по следам BLM:
Хелена писал(а):С неграми времен Мартина Лютера Кинга (не говоря про раньше) также всё ясно. Вопрос: что, сейчас они не имеют равных прав с белыми, желтокожими и краснокожими? Юридически разных?
...
А за какие права женщин сейчас надо бороться в развитом обществе?
ne znatok писал(а):Мне кажется, Хелена, что ты сама ответила на свой вопрос. И евреи, и геи, и черные имеют юридически
равные права (создание семьи оставим за скобками, тем более уже много где они имеют такие же права, как и все остальные).
Юридически.

И индейцы имеют те же права. И женщины, само собой.
Хелена писал(а):ne znatok, нет, во времена Третьего рейха евреи не имели равныx прав с остальными. Другой была официальная доктрина.<...>
И третья ситуация - с неграми (уж простите меня,никак не могу называть их чернокожими, чувствовать себя расисткой не очень приятно). Юридические права у них есть.
Аналогия некорректна.

И всё же, за какие именно права женщин надо броться в цивилизованном обществе?
Тигра писал(а):Среди членов республиканской партии (по опросам) так и считают: ни за какие права негров им бороться не надо. Более того: большинство членов этой партии считает, что и так уже слишком много неграм прав дадено...
Хелена писал(а):...Прав действительно много. Как полагаю, не меньше, чем у белых и прочих.
Бытовая практива в отношении этих прав бывает разной. Так и борьба должна быть не за права, а против незаконной дискриминации.
В этом смысле мне, к примеру, без разницы, по какому признаку дискриминируют.
Так что до меня всё равно не доходит, почему не дискриминировать какие-то части общества важнее, чем всех остальных.
ne znatok писал(а):... по поводу меньшинств и их положения в обществе.<...> Да, по закону все равны. Достижение юридического равенства это первая ступень в борьбе за равные права. Первая, а не последняя. Поскольку мы все хорошо понимаем (ну, или должны понимать, не с Луны упали), что скрупулезное исполнение прав по всей цепочке это гораздо более сложный и долгий процесс, чем принятие конкретного закона...

Правовое общество в вопросе соблюдении прав движется толчками. Т.е. выпячивается одна вопиющая проблема, ее выталкивают на поверхность люди, которым настолько не все равно, что они способны донести это до остальных.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 22:45

adada писал(а):Строго говоря, следовало бы посчитать, сколько в США регулярно случается насильственных смертей, сопоставить их с удельным числом уголовников среди белых, черных, цветных -- и количественно оценить, сколько тех и других американцев так или иначе ущемляются в праве на честную жизнь, и сколько -- на бесчестную.

Так это уже всё считали, и даже уже в этой ветке нечто подобное обсуждали.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 23 фев 2021, 22:55

Правовое общество в вопросе соблюдении прав движется толчками. Т.е. выпячивается одна вопиющая проблема, ее выталкивают на поверхность люди, которым настолько не все равно, что они способны донести это до остальных.


Ведь никто не спорит с тем, что болячка с неграми выпячивается. Никто не отрицает наличия прочих проблем.

Говорят просто о том, что у них есть это право — нести свою боль о своей конкретной болячке.

И они со своей болячкой либо находят реальную поддержку во всем обществе (как, на мой взгляд, произошло в США, поскольку их возмущение справедливо), либо общество прислушивается к этой боли внимательнее, чем к другим существующим проблемам, опасаясь социального взрыва и желая понизить накал страстей (что тоже есть в США, на мой взгляд), либо всем остальным пофиг.

Но опять-таки, чувство меры присуще не всем : ). С Краснодаром вышел явный перебор, и не только с ним.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 23 фев 2021, 23:26

mirage писал(а): С Краснодаром вышел явный перебор, и не только с ним.

mirage, ты столько раз настойчиво поминаешь Краснодар, что я решила все-таки как-то отреагировать.
Во-первых, мне был неведом никакой Краснодар в этом контексте, ссылку ты, по своему обыкновению, не дала. Пришлось искать самой. Нашла кое-что.

Так вот. Краснодар не совсем об этом, он о неоднозначном Cultural appropriation:

https://en.wikipedia.org/wiki/Cultural_appropriation

Я не специалист в этом вопросе (как и во многих других, обсуждающихся в этой ветке). Кстати, спросила тут Тигру, для нее тут тоже многое не ясно. Так что тебе придется разбираться самой. Я пока самостоятельно разбираться не планирую, читаю по верхам только то, что попадается в новостной ленте. Тем не менее - несколько замечаний.

Первое. Движение это возникло не вчера и не позавчера - Википедия упоминает как минимум 1980, когда термин вошел в оборот. Просто россияне до поры до времени были в стороне от таких трендов. То, что сейчас в поле зрения оно в концов попало и по краснодарским девушкам-моделям ударило, говорит лишь о том, что Россия в некоторых специфических направлениях стала больше вовлечена в процесс глобализации - разные там супермодели, балерины, фэшн-блогеры, дома моды, фейсбуки-инстаграмы, ну и т.п.

Второе. Cultural appropriation касается не только негров. Не далее, как на днях, был скандал с Рианной (кстати, негритянкой; cобственно фотка топлес, из-за которой получился скандал, там по ссылке внутри):

Rihanna Accused of Cultural Appropriation By Indian Social Media Users

https://www.businessoffashion.com/news/ ... edia-users

Так что связывать его каким-то образом исключительно с BLM не вполне логично даже с этой точки зрения.
Преклонение коленей и краснодарские девушки-модели - явления разного ряда.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 00:51

ne znatok, я не дала ссылку не из вредности, мне хотелось узнать, дошли ли до вас хотя бы отголоски этого скандала, поскольку у нас он обсуждался очень широко.

Статья про Рьяну не имеет отношения к вопросу. Если ты прошла по ссылке в этой статье, то видела её фото в боксёрских трусах и с обнаженной грудью, при этом на ней кулон с изображением бога Ганеши. Я могу понять, что это оскорбляет чьи-то религиозные чувства.

Я же говорила об отнюдь не единичных обвинениях в блэкфишинге.
Вот статья на эту тему:
https://www.theweek.co.uk/98291/what-is-blackfishing

Когда белым девушкам вменяется в вину то, что они пользуются темным тональным кремом, автозагаром, делают себе афрокудри и проч.
Я сейчас не рассматриваю даже Краснодар, поскольку случай анекдотичен сам по себе, у одной грузинские корни, у другой цыганские, девушки от природы не блондинки с голубыми глазами.

Я в принципе считаю бредовыми все эти обвинения в попытке присвоить чужую национальную идентичность. Если натуральная блондинка (известная или нет) хочет покрасить свои волосы в радикальный чёрный цвет, сделать себе афрокудри, накачать губы и пятую точку, намазаться с ног до головы бронзантом и вставить в глаза карие линзы, то это её сугубо личное дело. Никто не вправе ей запрещать это делать, она ни перед кем не обязана оправдываться, иначе это будет ущемлением её прав и свобод. Ведь всё это она делает отнюдь не с целью насмеяться над чёрной расой (старый жанр black face, когда белый актёр мазал лицо жженой пробкой и изображал негра-полудурка на потеху белой публике, жанр полностью исчез в конце шестидесятых). Даже если при всем этом бывшая блондинка выглядит нелепо, с точки зрения аутентичных негров.

У Вас же многие инфлюенсеры вынуждены оправдываться. Слова Jaiden Gumbayan (конец статьи по ссылке) просто смешно читать.

До случая с краснодарскими блогершами я об обвинениях в блэкфишинге не знала. На наших девиц обрушилась буквально цунами хейтинга от негритянок, сайты одежды убрали фото блогерш, пойдя на поводу у очумевших аутентичек.
И подобные обвинения невероятно участились именно в самые последние годы. Да даже если и возникла мода на негритянскую внешность, какого лешего эту моду запрещать?! Мы все помним о том, где заканчивается наша свобода и начинается чужая, сдаётся мне, что на волне BLM борцы с блэкфишингом, к которому относят даже пользование автозагаром, попутали берега. А знак равенства между движениями, я, разумеется, не ставлю. Это разные вещи, но говорить о влиянии одного на другое мы можем.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 24 фев 2021, 01:01

mirage, повторяю, я совершенно не в курсе, и если бы не твой вопрос про Краснодар, я бы и на Рианну не обратила внимания, это совершенно не те ссылки, по которым я хожу. Всё это идет мимо меня, ну вот совсем.

Но вообще всегда приходится платить по счетам, и счета эти часто бывают неадекватными, несимметричными и т.д.
Качнуться влево - качнуться вправо. Да.
Последний раз редактировалось ne znatok 24 фев 2021, 01:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 01:02

Да я тоже недавно узнала. И была просто ошарашена явлением и его масштабом.

Я, как ты можешь заметить, и правильного написания имени Рианны на русском не знала : ). Хотя песни её всё же знаю.
Последний раз редактировалось mirage 24 фев 2021, 01:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 24 фев 2021, 01:04

я там добавила
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 01:06

Да, это понятно. И тут снова остаётся надеяться на чувство меры у обеих сторон.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 24 фев 2021, 01:09

Дык... Уж кому-кому, как старшему брату, этого не знать. (
mirage писал(а):Мы все были граждане Советского Союза, хотя русский народ иногда называли старшим братом. И мне в голову никогда не приходило замечать/подчеркивать национальные различия, один народ, наше государство. А потом развалился Союз, и я горевала: «Была страна!» И тут выяснилось, что и украинцы, и казахи, и прибалты и прочие совсем о своей национальной идентичности не забывали, вовсе не мечтали считать русский народ старшим братом и вполне верили в своё счастливое автономное будущее.

Но этот рациональный братский подход, столь характерный для титульной нации/расы, видимо, не всегда близок остальным. Во всяком случае практика это наглядно демонстрирует. Особенно, когда какое-либо угнетение уже закончилось, крылья расправились, но отголоски былого неравенства ещё остались.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение ne znatok » 24 фев 2021, 07:15

mirage писал(а):
ne znatok писал(а):Правовое общество в вопросе соблюдении прав движется толчками. Т.е. выпячивается одна вопиющая проблема, ее выталкивают на поверхность люди, которым настолько не все равно, что они способны донести это до остальных.


Ведь никто не спорит с тем, что болячка с неграми выпячивается.

Hикто не спорит? Да вся эта ветка, начиная с определенного числа прошлого года, посвящена тому, что выпячивается, вся.
A надо, чтоб не выпячивалась! (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49204
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Где-то там в Европах и Америках

Сообщение mirage » 24 фев 2021, 08:37

ne znatok, тебе бы окоротить этих негров!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42836
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 66