Берлин и остальная Германия

Грамотное общение на любые темы

Re: Берлин и остальная Горби

Сообщение adada » 29 окт 2019, 09:33

И это именно Горби, и сказал он следующее: "Wer zu spät kommt, den bestraft das Leben."


Тут, кстати, какая-то лажа, aberration: на немецком мог сказануть Путин, Горбачев знанием этого языка вряд ли был способен козырнуть.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 03 ноя 2019, 10:53

Наткнулась на довольно старое интервью немецкого журналиста:
Русский с немецким акцентом
...
Склонный к самоиронии, он называет себя русским с немецким акцентом. Его зовут Борис Райтшустер. Он корреспондент немецкого журнала «Фокус» в Москве и автор нескольких книг. В своих статьях и книгах он пишет о России, стране, которую он блестяще знает и любит. Пишет о ее проблемах, нелепостях, причудах и засадах. Пишет с болью, смешанной со спасительной иронией, и это многим не нравится в России, и даже некоторым в Германии. Но он имеет полное право на свой особый взгляд. Потому что Россия для него не просто объект бесстрастного наблюдения, но и неотъемлемая часть его личной биографии. Повод для интервью немного грустный — Борис скоро покидает Москву и возвращается в Германию. Говорит, что устал.

— Сколько времени ты живешь в России?

— В 90-е годы я прожил здесь около четырех лет. И потом, работая на «Фокус», около 12 лет. Итого — 16 лет. Больше половины сознательной жизни. Столько собаки не живут.

— А что тебя потянуло к нам?

— Вообще-то мне при рождении дали русское имя. Все думают, что если я Борис, значит, у меня какие-то русские корни. Ничего подобного. Моя мама читала «Доктора Живаго» Пастернака, и ей настолько понравилась эта книга, что она решила назвать сына Борисом. С первыми двумя сыновьями этот замысел не удался — папа был против, шла «холодная война» и все такое, но когда появился третий, мама все же настояла на своем. Так в семье Райтшустеров кроме Томаса и Штефана появился Борис. У меня потом возникло любопытство: вот у меня русское имя, а что такое Россия? И в 16 лет я приехал в Россию первый раз. Потом, когда мне было 18, принял участие в молодежном обмене Германия—Россия, влюбился в русскую девушку. И уже после получения аттестата зрелости приехал в Россию основательно, с двумя чемоданами — это как раз были 90-е годы. И все их прелести: очереди, ничего нельзя купить, все надо добывать. Первые полгода я жил в Люберцах, в простой русской семье, которая ни копейки с меня никогда не взяла. И я тогда действительно влюбился в эту страну. Это было время перестройки, люди были замечательные.

https://www.novayagazeta.ru/articles/20 ... -aktsentom
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48922
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение maggie » 03 ноя 2019, 16:59

Спасибо, что разместила тут цитаты и ссылку, Helena.)
Я сначала не взглянула на дату интервью, поэтому немного удивилась некоторым вещам.
С другой стороны, кое-что, наверное, останется неизменным в России и будет усугубляться и ухудшаться до тех пор, пока не придут к власти люди, способные понять, что нельзя "устраивать" государство под себя и своё сервильное окружение.

Пара цитат, с которыми согласна, плюс которые, думаю, отражают точку зрения большинства немцев.
... царит ... произвол, всем это не нравится, но не дай бог станешь об этом писать, тут же все начинают горячо защищать своих политиков, ... чиновников от вмешательства глумливых иностранных журналистов, сующих нос не в свои дела.
<...>
Немцы чуть ли не каждый день занимаются своим прошлым, каждый день каются и постоянно опасаются, что их, не дай бог, хоть косвенно заподозрят даже не в симпатиях к нацизму, а в том, что недостаточно его критикуют. Даже когда делаются совсем невинные высказывания. А у вас сталинизм и его оправдание — это вполне нормальное явление.
<...>
Если раньше были очевидны открытость, стремление к развитию контактов, то за последние десять лет многие знакомые и приятели выстроили дистанцию. И даже если ты встречаешься с людьми, то во время общения участились шуточки, что ты, мол, шпион, разведчик и т.п. Когда ты слышишь эти вроде бы шутки в десятый, двадцатый раз, то это уже совсем не смешно. Часто их раздражает, что я смотрю на многие вещи другими глазами, часто критикую российскую действительность. Я чувствую, что за более чем десять лет путинизма, с его «вставанием с колен» и антизападной пропагандой на TВ, возникла какая-то стена.
<...>
Одна моя американcкая подруга приехала из Франции в Москву и говорит, что в Париже люди на улицах как будто постоянно флиртуют друг с другом. А в России люди друг друга в чем-то подозревают. И стало очень много агрессии. Дочка одного моего знакомого, ребенок, который не знает русского языка, говорила ему, что когда она слышит разговор по-русски, ей кажется, что люди друг с другом ругаются.
<...>
Мне кажется, что у путинизма три основные опоры. Это великодержавность. Это нежелание воспринимать мир таким, какой он есть, и замена его пропагандистской картинкой. А третье — это агрессия, насилие. И Путин виртуозно этим всем играет. И вовсе не надо строить ГУЛАГ. Достаточно лишь намекать на него.
<...>
Генетический страх настолько глубоко сидит в людях, что не надо массово сажать, достаточно намекнуть, что тех, кто ходит 31-го на митинг, можно «отоваривать» дубинкой по голове. И еще мне кажется, что в российских людях силен «стокгольмский синдром». Власть берет их в заложники, а они ее защищают и оправдывают. Если ты ничего не можешь с нею сделать, то приходится убеждать себя, что «царь-то добрый».
<...>
Когда Путин говорит Блэру, что хорошо бы экстрадировать в Россию Березовского, а тот отвечает ему, что не может этого сделать, потому что в Британии существует независимый суд, Путин искренне считает, что Блэр не хочет идти ему навстречу. А Блэр не может понять, как это Путин не понимает, что суд независим. Получается разговор глухого с немым.

Я где-то в середине чтения посмотрела на дату, не поверила, что интервью свежее.
А уж когда дошла до "независимых судов", то подумала, что это просто здорово, что Борис вовремя покинул Россию, что ему не пришлось, как корру Дойче Вэлле" коментировать силовиков-костоломов и начавшиеся после костоломания посадки и выдавливание как раз всех тех, о которых он пишет:
Москва, которую я очень любил, все больше напоминает какой-то акулий заповедник. А мирным, прекрасным рыбам, которых здесь еще очень много, все труднее выживать.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 03 ноя 2019, 17:08

maggie писал(а):цитат... которые, думаю, отражают точку зрения большинства немцев.

Он же всё-таки немец, хоть и владеющий русским языком Борис. : )
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48922
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение maggie » 03 ноя 2019, 17:57

Ну да, я это поняла, Helena.
И его точку зрения, высказанную им в выбранных мной цитатах, поддержало бы большинство немцев.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Хелена » 09 ноя 2019, 20:09

Гугл сегодня:

Изображение

Ровно 30 лет назад пала Берлинская стена.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48922
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 09 ноя 2019, 22:00

Все народы в разные времена совершали ошибки. Одни исправляли их самостоятельно, другим приходила помощь извне, но за нее приходилось расплачиваться.
Ошибка немецкого народа, добровольно избравшего своей главой из своей же среды исключительного негодяя и убийцу и павшего к его ногам, привела Германию еще к одному падению, к сокрушительному военному поражению, к Нюрнбергскому трибуналу, а затем и к берлинской стене и другим, очевидно, неприятным для немецкого народа последствиям. Но устранили их ошибку не сами немцы, в дело вмешались другие государства, в том числе и Советский Союз как победитель.
И если не наперсточничать, историю не переписывать и свою вину на других не перекладывать -- остается непреложным историческим фактом факт ответственности самих немцев за стену, почти 30 лет их разделявшую.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение maggie » 09 ноя 2019, 22:48

Мне понравилась статья с несколькими интервью, напечатанная на Радио Свобода.
Конечно, народ в массе своей счастлив и рад, что Стена пала, что теперь это одна страна, но сейчас, в дни, когда празднуется этот 30-летний юбилей, было очень много разговоров в СМИ и просто в кафешках, на улице, среди друзей как раз о том, о чём рассказывают немцы в интервью в статье.

Что-то не срослось. Восток и запад Германии: 30 лет без Стены
https://www.svoboda.org/a/30254496.html

Кстати, замечательные (как всегда на ВВС)) циклы исторических передач, доку фильмов, интервью показывают в эти дни на нескольких каналах ВВС. А по линку внизу, в середине его, можно посмотреть видеоклип (3,5 мин), в котором показывают несметное кол-во Траби. Это "осси" наконец-то!!! получили долгожданное право массово поехать в гости к "весси" посмотреть, как там народ живёт.
https://www.bbc.com/news/world-europe-50013048

********************************
И ещё один линк добавлю. Это тоже ВВС (англ.). В середине ссылки - видеоклип (2,2 мин) сегодняшнего фейерверка в Берлине по случаю празднования 30-летия падения Стены.
https://www.bbc.com/news/world-europe-50361173
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 22923
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 10 ноя 2019, 10:56

Когда мы, наша сторона, условно говоря, восточная, дала согласие на снос берлинской стены, никто не догадывался, что западная сторона возведет на месте сноса очередную несносную стену новой холодной войны. Причем возведет ее по проекту тех, кому никакого дела не должно быть до наших европейских дел — по проекту американских заокеанцев.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение Сергей » 10 ноя 2019, 19:01

>>>>adada: западная сторона возведет на месте сноса очередную несносную стену новой холодной войны

Им приказали -- они возвели, под демократические фанфары. Вассалы делают то, что им приказывают, потому как -- шелупонь.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 6345
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 10 ноя 2019, 19:04

adada писал(а):Когда мы, наша сторона,


Ваша сторона - это куда?
Или "ваше дело - сторона"?
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 10 ноя 2019, 19:06

Сергей писал(а):>>>>adada: западная сторона возведет на месте сноса очередную несносную стену новой холодной войны

Им приказали -- они возвели, под демократические фанфары. Вассалы делают то, что им приказывают, потому как -- шелупонь.


Кто кому приказал? Вы чего там курите? :mrgreen: Я понимаю, что от референдума медицина бессильна, но не до такой же степени...
Стену возвели наследники "рсвободителя" Сталина, если что. Хрущеву не могло приказать даже его собственное здравомыслие. Учите историю.
Последний раз редактировалось левчик 10 ноя 2019, 19:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 10 ноя 2019, 19:15

maggie писал(а):Мне понравилась статья с несколькими интервью, напечатанная на Радио Свобода.


У меня создается впечатление, что два наших недоделанных патриота даже не знают, кто, как и когда это стену построил. Но зато точно знают, что разрушили её темные силы мировой закулисы во главе с Горбачевым.
Какое уж тут Радио Свобода.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 10 ноя 2019, 20:22

Берлинскую стену, как известно всем людям доброй воли, возвели 1) вследствие секторальной оккупации странами-победительницами поверженной Германии и 2) в связи с определенными разногласиями между этими странами.
Если бы немецкий народ не избрал себе в начальники того, кого впоследствии на века вечные осудил Нюрнберский трибунал, кто посмел возвысить немецкую нацию "юбер аллес", над евреями, славянами, цыганами etc., кто осуществлял такое противоестественное и незаконное возвышение посредством массового умерщвления людей -- не было бы ни законной оккупации, ни не менее законного возведения Берлинской стены.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 10 ноя 2019, 23:10

adada писал(а):Берлинскую стену, как известно всем людям


Построили "восточные" немцы под руководством советского КГБ. А не западные, которым никто не приказывал. Учите историю.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 01:13

Изображение

Во французский сектор оккупации Берлина входили Веддинг и Райниккендорф. Советский сектор оккупации составляли округа Панков, Вайсензе, Пренцлауэр-Берг, Митте, Фридрихсхайн, Лихтенберг, Кёпеник и Трептов. В американский сектор оккупации вошли округа Нойкёльн и Кройцберг, Темпельхоф, Шёнеберг, Штеглиц и Целендорф. В британский сектор оккупации входили Шарлоттенбург, Шпандау, Тиргартен и Вильмерсдорф.

В 1949 году была провозглашена Германская Демократическая Республика, но передвижение внутри оккупационных секторов Берлина для граждан третьих стран оставалось беспрепятственным вплоть до возведения ГДР 13 августа 1961 года Берлинской стены, разделившей город на Западный и Восточный Берлин. В 1971 году было заключено Четырёхстороннее соглашение по Западному Берлину, урегулировавшее практические вопросы раздела города.
Стороны пришли к соглашению о том, что западные секторы Берлина не являются составной частью ФРГ и не находятся под её управлением.

Секторы оккупации Берлина существовали вплоть до объединения Германии, то есть по 2 октября 1990 года включительно.


Оккупация Берлина была законным возмездием в отношении немецкого народа, увлекшегося людоедской идеей "юбераллеса" и выбравшего себе соответствующего правителя. И длилась она ровно столько, сколько ей следовало длиться, и ровно на тех условиях, о которых договорились между собой оккупационные власти, включая в эти условия Берлинскую стену. Да, ее преграда кому-то не нравилась, да, с течением времени недовольных стеной становилось, наверно, всё больше. Но такова логика и общепринятая практика возмездия. И заключенным в тюрьме, разлученным со своими родными и близкими, ее стены, очевидно, тоже не нравятся.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение bormato » 11 ноя 2019, 01:31

левчик писал(а):
adada писал(а):Берлинскую стену, как известно всем людям


Построили "восточные" немцы под руководством советского КГБ. А не западные, которым никто не приказывал. Учите историю.
Можно подумать, что увлечения интеллектуалов идеями социализма не было. Нацизм, вообще-то - тоже социализм.
Несчастная Швеция по сию пору барахтается в этом дерьме.
Возможно, что не все немцы, но весьма существенная их часть все- таки строила свой социализм.

У КГБ были разные функции, но руководство "восточными" немцами? Это из какой истории?

Кто-то когда-то писал о своих родственниках. Я, пожалуй, тоже что-нибудь напишу.
Вот я сам, к примеру, пару лет проработал водителем. Но я в этом плане был отщепенцем - среди родственников и близких мне неизвестен ни один водитель. Кондуктор или продавец - массовые профессии, и точно такой же результат. Агрономы, сталевары, каменщики - ни одного родственника, как и в множестве других профессий.

Я уже как-то писал о том, что, когда я женился в конце 80-х , у дяди жены звание было перспективным. ;)
Проходит время, и женится сын. А у невестки хотя и не дядя, а дедуля и в уже звании полковника. Во время войны он был простым шифровальщиком.
bormato
 
Сообщений: 6010
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 03:26

adada писал(а):Оккупация Берлина


А стену построили советские "оккупанты". А не мериканские.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 03:28

bormato писал(а):
левчик писал(а):
adada писал(а):Берлинскую стену, как известно всем людям


Построили "восточные" немцы под руководством советского КГБ. А не западные, которым никто не приказывал. Учите историю.
Можно подумать,


Можно. Думайте.

Начните думать с 1948 г. С Блокады Западного Берлина.
И отношение к народу одних оккупантов - и противоположной стороны.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 08:37

Повторяю: режим оккупации Германии (и Берлина) существовал на законных и взаимосогласованных международных основаниях около полувека. И установлен он был в качестве меры возмездия за преступления, совершенные немецким народом, большей его частью. А если и не большей, то безусловно худшей и зловредной. Одних наказали смертной казнью, других — тюремным заключением, к третьим применили административную оккупацию как превентивную меру предотвращения преступных рецидивов. Если бы Запад не развязал Холодную войну против СССР, оккупация, вероятно, закончилась гораздо раньше, и с Берлинской стеной, бывшей следствием оккупации и конфронтации, было бы покончено гораздо раньше. Иэмхао.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 08:40

adada писал(а):Повторяю:



Повторяю:

левчик писал(а):
adada писал(а):Оккупация Берлина


А стену построили советские "оккупанты". А не мериканские.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 09:01

Любое государство вправе самостоятельно определять режим разграничения в рамках своей компетенции.
В ГДР (по-видимому, по требованию советской оккупационной администрации) была возведена Берлинская стена.
Израиль строит стены на оккупированных им территориях. И даже США использует стены как дополнительные разделители территорий и народов. (Правда, уже как бы и не в режиме оккупации, но это вопрос технический.)

+
Кстати, стена, возведенная Киевом между собой и Крымом по дну канала и хамски перекрывшая доступ крымчанам к общенародной днепровской воде — в сущности, из той же стеновой "оперы", того же рода строительная операция, только скорее всего гораздо незаконнее "берлинской".
Последний раз редактировалось adada 11 ноя 2019, 09:08, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 09:04

Стену возвели русские немцы. А не американские.
Факт, который не оспаривает даже Большая Российская Абсурдопения.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 09:15

"Русские немцы" — это, скорее, про немцев, родившихся в России. Но они стену не строили, они, в лучшем случае, ее пересекали.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 11 ноя 2019, 09:22

Всюду стены строили, чтоб чужие в дом не вломились, а в Берлине построили, чтоб свои не разбежались.
Элементарно, Ватсон. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43771
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 09:46

Придется повторить: Берлинская стена стала следствием того, что немецкий народ вышел за предписанные ему версальские рамки и варварски полез через чужие стены в другие страны. Естественно, этого нарушителя пришлось обуздать, приструнить, а где-то и разделить на зоны, в том числе и посредством превентивных оккупационных секторальных стен. Да, на долю СССР выпала не только роль освободителя, но и роль надзирателя — но "это ж только, говорю, соль без запаха".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение ne znatok » 11 ноя 2019, 10:25

Изображение
Один из самых первых побегов через еще не построенную Берлинскую стену.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43771
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 10:48

Люди амбивалентны, они не могут ни жить без правил, ни жить, не нарушая правила.
Взять те же таможенные стены или барьеры: их то и дело стремятся "перебежать" не по правилам.

Немцы совершили большую ошибку, за которую им предстояло расплачиваться, в том числе и посредством их временного, так сказать, терапевтического или даже хирургического разделения на зоны оккупации. Им не повезло: эти зоны стали также и местом ведения холодной войны, развязанной Западом против СССР.
Нынешние попытки повернуть дело так, что немцы будто бы были ни при чем, что это не их немецкая государственная политика, немецкая господствующая идеология, немецкая тотальная ксенофобия стали причиной последующих бед, причем бед не только самих немцев — эти попытки очень дурно пахнут. И особенно дурно — на солидном российском портале, на российском форуме.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:14

adada писал(а):"Русские немцы"


Это те, которые восточные.
Они возвели стену.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:18

adada писал(а):Придется повторить


Придется. Берлинскую стену построили коммунисты в ГДР - по указанию КГБ.
Это факт, который не отрицает никто из адекватных авторов.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:21

adada писал(а):Люди амбивалентны,


А стену построили в Восточном Берлине. Американцы стены не строили. Англичане и французы - тоже не.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:27

ne znatok писал(а):Изображение
Один из самых первых побегов через еще не построенную Берлинскую стену.


На самом деле у Стены было более широкое назначение, чем просто не пускать из ГДР в Западный Берлин.
Суть была в удушении Западного Берлина как квази-государственного образования. Но реальность оказалась такова, что ни одну из функций, кроме взятия границы на замок, она не выполнила. Потому и осталась в памяти народной как "позорная стена".
Последний раз редактировалось левчик 11 ноя 2019, 11:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:31

ne znatok писал(а):Всюду стены строили, чтоб чужие в дом не вломились, а в Берлине построили, чтоб свои не разбежались.
Элементарно, Ватсон. (


Ну положим, в СССР и сателлитах это вообще было правилом. Стены - и не только физические - строились именно для того чтобы не разбежались.
Соцлагерь - он лагерь и есть. С колючей проволокой по периметру.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 11:37

В 1971 году было заключено Четырёхстороннее соглашение по Западному Берлину, урегулировавшее практические вопросы раздела города.


Вопрос практически решен и закрыт полвека назад, переписывать историю под нужды Второй холодной войны, тем более переписывать ее в русо- и россофобском ключе, на российском форуме не рекомендуется.
По итогам войны немцы были разделены и секторально оккупированы странами-победительницами. Советский Союз в наибольшей степени пострадал от немецкого "юбераллеса" и был вправе осуществлять оккупацию, включая строительство временных стен, в том числе и "позорных" для побежденных, по своим советским правилам, что и подтвердило Соглашение 1971 года.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:47

adada писал(а):Вопрос практически решен


Он решен не только практически, но и исторически. Стену построили в "советской" части Берлина.
И этот факт не подлежал и не подлежит оспариванию.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 11:50

adada писал(а): переписывать историю

На российском форуме мы иностранцам не дадим!
Стену построили в Восточной Германии.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 11:56

Мы построили, мы и снесли, и это наше право, право победителей, на полном законном основании временно оккупировавших оговоренную на международном уровне часть побежденной Германии, никто из нормальных людей не оспаривает.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 12:22

adada писал(а):Мы построили

Уже лучше. Пункт первый вы усвоили. Простим иностранцу несколько вольное употребление местоимения "мы".

adada писал(а):мы и снесли

А вот это уже спорно. Снесли-то её простые немцы. Причем - с двух сторон.
Никак не "мы". Но это уже на вашей совести. Мне достаточно пункта 1.

Переходим ко второй части марлезонского балета.
Американцы стену не строили.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение adada » 11 ноя 2019, 13:46

«Сооружению Берлинской стены предшествовало серьёзное обострение политической обстановки вокруг Берлина. Оба военно-политических блока — НАТО и Организация Варшавского договора (ОВД) подтвердили непримиримость своих позиций в «Германском вопросе». Правительство Западной Германии во главе с Конрадом Аденауэром ввело в действие в 1957 году "доктрину Хальштейна", которая предусматривала автоматический разрыв дипломатических отношений с любой страной, признавшей ГДР. Оно категорически отвергло предложения восточногерманской стороны о создании конфедерации германских государств, настаивая вместо этого на проведении общегерманских выборов. В свою очередь, власти ГДР заявили в 1958 г. о своих притязаниях на суверенитет над Западным Берлином на том основании, что он находится на территории ГДР».


По сути, Аденауэр в свое время продолжил нацистскую идею "юбераллеса", с тем уточнением, что к "унтерменшам" было причислено население ГДР, "посмевшее" заявить о собственной государственности и о правах на Берлин как на свою столицу. И вполне естественно, что ГДР позаботилась о том, чтобы дистанцироваться от своего рода неонацистов, построив свою Antifaschistischer Schutzwall.
Что и было на полном законном основании поддержано законной оккупационной администрацией СССР.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Берлин и остальная Германия

Сообщение левчик » 11 ноя 2019, 16:58

Итак-с, продолжим. Второй частью марлезонского балета мы рассматривали утверждение, что американцы стены не строили.
Этот факт,Э к сожалению не нашел понимания у отдельных иностранцев, искажающих историю.
Аватар пользователя
левчик
 
Сообщений: 1411
Зарегистрирован:
19 июл 2019, 21:44

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 19