Зрение

Грамотное общение на любые темы

Re: Зрение

Сообщение bormato » 12 апр 2019, 22:09

Е.О. писал(а):На 1-м рисунке одинаковые половинки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия изображений в перспективе.

На 2-м рисунке одинаковые горизонтальные отрезки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия стрелок.

В чем разница?

На первом рисунке , казалось бы, одинаковые половинки. Однако, изображения на них разные, и вы, надо полагать, с этим согласитесь потому, что это очевидно. Это не особенность восприятия, и вовсе нам так не кажется, а это так и есть.
Еще более очевидно это на аналогичном рисунке со столбами. Перемещение изображения столба в любую иную точку изменяет его размеры.
Если вы с этим согласны, то давайте задумаемся, что же из этого следует? Из этого следует, что изображения точно такие же, они совпадают, но, тем не менее, при этом они разные потому, что изображают разные изображения.
Там Петров, тут Сидоров.
Последний раз редактировалось bormato 12 апр 2019, 22:13, всего редактировалось 1 раз.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение ne znatok » 12 апр 2019, 22:13

Я столбами не интересуюсь, а только линиями со стрелками.
Если их измерить, они одинаковые.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 12 апр 2019, 22:16

Е.О. писал(а):На 2-м рисунке одинаковые горизонтальные отрезки кажутся разными из-за особенностей нашего восприятия стрелок.

Мне представляется так: "стрелки" на концах отрезков очерчивают и ограничивают пространство. У нижнего отрезка они расположены так, что зрительно (т. е. "иллюзионно") уменьшают пространство сверху и снизу от отрезка по сравнению с пространством над и под верхним отрезком. А коли пространство над и под двумя отрезками мы видим разным, то и отрезки нам кажутся разными.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 12 апр 2019, 22:20

ne znatok писал(а):Я столбами не интересуюсь, а только линиями со стрелками.
Если их измерить, они одинаковые.
Я ни разу не возражаю - одинаковые. А кажутся разными.
Еще бывают, к примеру, прямые линии, которые кажутся сильно кривыми.Изображение
И ложка в стакане воды только кажется кривой.
разница только в том, что это всем известный факт, и все знают, как это получается. А бросаются измерять угол излома только откровенные балбесы.
Последний раз редактировалось bormato 12 апр 2019, 22:51, всего редактировалось 3 раз(а).
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 12 апр 2019, 22:25

bormato писал(а):И ложка в стакане воды только кажется кривой.
разница только в том, что это всем известный факт, и все знают, как это получается.


Е.О. писал(а):Ложка в стакане -- это совсем другое. В этом случае изображение искажается до того, как оно попало в наш глаз. Ложка и на фото будет кривая. То же самое с кривыми зеркалами и т.п. А в рассматриваемых примерах в наш глаз попадают одинаковые изображения, а разными только кажутся (т.е. становятся разными после обработки в мозгу).

Правильно ли я Вас понял, что с Вашей точки зрения иллюзий вообще не существует? Про всё, что другие называют иллюзией, Вы говорите, что это не иллюзия, так как ее можно объяснить особенностями нашего зрительного восприятия. Так что ли?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 12 апр 2019, 22:32

Е.О. писал(а):Ложка и на фото будет кривая. ]
И если сфотографировать ( скопировать еще раз ) те 2 копии, тоже ничего не изменится.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 13 апр 2019, 01:05

Ложка и на фото будет кривая. А не ложка и на фото будет казаться кривой.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение bormato » 13 апр 2019, 08:25

Если делать не аналогичный, а похожий фокус, то берут не стакан, а кружку с монеткой на дне.
Если налить воды, то за счет преломления наш взгляд можно изогнуть
В нашем же случае ни воды, ни преломления нет. Мы видим строго именно то, что изображено. Никаких иллюзий.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение ne znatok » 13 апр 2019, 08:49

Нет, про воду мне слишком сложно, как и про столбы. Хочу понять про линии и стрелки, почему там не иллюзия.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Зрение

Сообщение bormato » 13 апр 2019, 09:58

ne znatok писал(а):
bormato писал(а):
Тигра писал(а):Изображение

я не считаю для себя оба этих случая иллюзиями.



Как говорит Е.О.,попробуем зайти с другой стороны. Вот этот текст, который вы цитируете. Вы ведь его откуда-то взяли.
У меня такое впечатление, что вы что-то при манипуляции с ним утратили.
Либо это стеб такой - это гораздо более вероятно. Но я не могу знать, что же там такое случилось. :o
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение fililog » 13 апр 2019, 10:46

ne znatok писал(а):Нет, про воду мне слишком сложно, как и про столбы. Хочу понять про линии и стрелки, почему там не иллюзия.

Посмотрите последний пост на предыдущей странице.
Оба случая, два случая — это про дороги, где перспектива.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Зрение

Сообщение ne znatok » 13 апр 2019, 20:12

fililog писал(а):
ne znatok писал(а):Нет, про воду мне слишком сложно, как и про столбы. Хочу понять про линии и стрелки, почему там не иллюзия.

Посмотрите последний пост на предыдущей странице.
Оба случая, два случая — это про дороги, где перспектива.

Я хочу понять аргументы bormato. Про линии и стрелки.
Мне кажется, это проще, чем понять (аргументы bormato) про дороги, столбы и ложки.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Зрение

Сообщение bormato » 13 апр 2019, 21:05

Стрелка всегда показывает направо
https://www.youtube.com/watch?time_cont ... MCLdU9hCeo
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 14 апр 2019, 02:13

ne znatok писал(а):Я хочу понять аргументы bormato. Про линии и стрелки.
Мне кажется, это проще, чем понять (аргументы bormato) про дороги, столбы и ложки.

Я пытался понять в ускоренном темпе вот здесь
Получилось не очень. А плотно вникать - времени жалко. Надеюсь, у вас получится, и вы нам на пальцах все втолкуете.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 15 апр 2019, 11:08

Тигра писал(а):Ложка и на фото будет кривая. А не ложка и на фото будет казаться кривой.

И вы, и Е.О. не понимаете простую вещь.
Возьмем изображение того столба и передвинем его на картинке.
Столб изменится? Вы считаете, что не изменится.
Я же считаю, что изменится потому, что изображено трехмерное пространство, в изображении которого действуют несколько иные правила.
Или, наоборот, озадачивший ne znatok пример со стрелками. В этом двумерном изображении возникающую иллюзию объясняют правилами перспективы. Наш глаз ее где-то там обнаруживает. На примере Е.О. с трехмерным изображением линии кажутся по двумерным правилам параллельными по таким же причинам. И это тоже иллюзия.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 15 апр 2019, 11:24

Хосподи, хосподи...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение bormato » 22 июл 2019, 18:36

Е.О. писал(а):Иллюзия заключается вот в чем: при взгляде на картинку кажется (мне по крайней мере), что если ее разрезать пополам и половинки поменять местами, то картинка изменится. На самом деле это не так. Впечатление обманчиво. Поэтому есть все основания назвать эту картинку иллюзией.


Такие же основания и в ином варианте этой же фразы:
С первого взгляда кажется, что это два разных снимка: на первом изображении дорога идет прямо, на втором — уходит вправо.
Я бы особо отметил
с первого взгляда
Т.е. человек может не успеть сразу сообразить, в чем дело даже здесь.
В особых случаях, когда мелом расчерчен асфальт на квадратики, бывает и так:
На смартфоне долго разглядывала - получались разные углы.
С большого компьютера, если отодвинуться подальше от экрана и абстрагироваться до уровня линий, удалось в мозгу совместить (без движения фото). Да, линии все параллельны.

Забавно то, что это, оказывается, все равно победа.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 22 июл 2019, 18:51

[— Был на сцене. Там очень хорошо. Но очень медленно. Шел оттуда минут сорок. Почему у нас сцена так далеко, а не так близко?]
— Эй, как тебя зацепило!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Е.О. » 22 июл 2019, 20:20

Бормото, Вы ведь уже объяснили, что мы все находимся на той ступени эволюции, когда про палку, сунутую в воду мы уже не думаем, что она понастоящему искривилась, а эту картинку все еще воспринимаем, как иллюзию. Вы находитесь уже на более высокой ступени -- для Вас это уже не иллюзия. Все равно ведь, читая эти Ваши посты, мы не сможем подняться на следующую ступень, разве что наши потомки через несколько поколений смогут этого достигнуть. Зачем время тратить?
Е.О.
 
Сообщений: 5776
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Зрение

Сообщение volopo » 22 июл 2019, 20:39

"Сердце моё полно жалости..."
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9140
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 22 июл 2019, 21:19

volopo писал(а):"Сердце моё полно жалости..."



Изображение
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 22 июл 2019, 21:22

Роскошные доспехи. Не знаешь чьи?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 22 июл 2019, 21:25

Лыцаря без головы...

Ой, рыцаря. Выставлены в музее зальцбургской крепости - Хоэнзальцбурга. Таблички не было. Но мне очень понравились.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение bormato » 23 июл 2019, 08:24

Изображение
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 23 июл 2019, 08:58

volopo писал(а):"Сердце моё полно жалости..."

Моё было полно, а потом она как-то повыветрилась.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 23 июл 2019, 08:59

Так ты и не дон Румата.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение Эмилия » 23 июл 2019, 09:10

А зачем bormato с утра сперматозоид сфотографировал? О чем это нам должно говорить в ветке про зрение?
Аватар пользователя
Эмилия
 
Сообщений: 13500
Зарегистрирован:
29 дек 2009, 00:44

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 23 июл 2019, 09:14

Эмилия писал(а):А зачем bormato с утра сперматозоид сфотографировал? О чем это нам должно говорить в ветке про зрение?


Тссс! Это иллюзия.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 23 июл 2019, 09:20

Эмилия писал(а):А зачем bormato с утра сперматозоид сфотографировал? О чем это нам должно говорить в ветке про зрение?

Это головастик. И вырастет из него жаба!

Сперматозоид - иллюзия. : )
Тигра права. Тссссс...
Последний раз редактировалось Хелена 23 июл 2019, 10:01, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение ne znatok » 23 июл 2019, 09:32

Смерматозоид это эвфемизм. (
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 43469
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 23 июл 2019, 10:00

Ойййй...
Спасибо. lol
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение bormato » 23 июл 2019, 23:00

fililog писал(а):Эх, Семён Семёныч! ;)
Не умеете вы проигрывать...

Это неправда. Я могу, как и всякий человек, заблуждаться, ошибаться и т.п. Но, если это становится очевидно, я всегда сразу признаю свою неправоту.
В данном случае какие у них аргумент? Всегда один и тот же. Это 2 одинаковых рисунка, но кажется, что они разные.
И Тигра мне это настырно талдычила. А я отвечал, что одинаковые они, когда находятся отдельно друг от друга. А вместе по законам перспективы они разные потому, что изображение зависит от того, где именно оно находится. Таскал им здания и столбы - бесполезно.
Изображение Сами они с угольниками и линейками измеряли углы, а потом на белом глазу заявляли, что это де иллюзия. Какая-такая к манане иллюзия, если ее можно замерить? Иллюзия - это то, что кажется. Прямая линия, к примеру, а кажется, что она кривая.Изображение или те же стрЕлки!
Короче, сколь либо убедительных доказательств просто нет.
Е.О. тоже примкнул к этой компании. Его не смущает то, что его формулу можно применить и к согнутой ложке. А вот это:
Вы не сможете, пользуясь одной только геометрической теорией перспективы, расчитать, на какой угол нужно поворачивать линии на моем рисунке, чтобы они стали казаться параллельными.

Странное заявление. Что-бы этот четырехугольник был похож на параллелограмм, достаточно того, что продолжение АВ и СD сходились бы вверху, а не внизу. Т. е. АС> ВD.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Тигра » 23 июл 2019, 23:03

bormato писал(а):Сами они с угольниками и линейками измеряли углы, а потом на белом глазу заявляли, что это де иллюзия. Какая-такая к манане иллюзия, если ее можно замерить?

Глупость сказали. Потому что так и не поняли, что вам говорят.

Ещё раз: вы пока не поняли, про что речь. Вы только считаете, что поняли. Вы спорите не с тем, что вам говорят, а с какой-то иллюзией этого в вашей голове.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59084
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Зрение

Сообщение adada » 23 июл 2019, 23:10

Я думаю, хлопобудов и будохлопов, местных и не только, примирит такое умозаключение: параллельные линии неперпендикулярны. И наоборот.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41507
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Зрение

Сообщение bormato » 26 июл 2019, 15:20

Тигра писал(а):Ложка и на фото будет кривая. А не ложка и на фото будет казаться кривой.

Я не умею пользоваться телефоном. А еще очень неудобно что-либо отыскивать. Но здесь не утерпел - хочу спросить очередную глупость.
Вот это все к чему??? К тому, что кривизна ложки - не иллюзия????.
Так можно, я полагаю, считать.
Вот только закавыка в том, что это точно такая же позиция, как и в случае с 2 одинаковыми рисунками.
Разница если и существует, то несущественная.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение bormato » 29 июл 2019, 18:15

bormato писал(а):
Е.О. писал(а):Правильно ли я понял Вашу мысль: Вы говорите, что у Вас не возникло иллюзии, что две половинки этой картинки не идентичны, а все, у кого такая иллюзия возникает (я, например), подобны дикарям, никогда не видевшим бинокля? (Я здесь говорю именно о половинках картинки, т.е. о плоских объектах, а не об изображаемых на них пространственных объектах)
Нет, у меня, как и с биноклем, все тоже самое. Просто я не воспринимаю это, как некое чудо. Для меня здесь нет никаких секретов. Как и не вызывает вопросов то, куда же девается солнце после захода?
Но если я показываю, что , смотрите!!! при сдвиге изображения, оно по законам перспективы поворачивается (как и должно быть) на меня показывают пальцем и гогочут. Говорят, не переживай. Завтра солнце снова взойдет на востоке небосвода.

Потихоньку читаю тему. Возникло желание ответить несколько иначе с учетом вот этого момента:
При сдвиге изображения по законам перспективы поворачивается не изображение, а изображаемый объект.
с которым я согласен.
Итак у нас с вами изображаемый объемный объект при сдвиге изменился, а изображение, т.е. плоская картинка, осталось прежним. И вы это признаете. А о том, идентичны или нет эти эти 2 плоские половинки вы судите по объемному объекту, который есть величина переменная, зависящая от положения плоской картинки. Полагаю, что подобное суждение нельзя признать корректным.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 29 июл 2019, 18:18

Эк его цепануло-то...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Зрение

Сообщение bormato » 29 июл 2019, 19:51

Кроме того, мы не выяснили очень важный момент о том, каким же образом мы узнаем то, куда именно направлен объектив фотокамеры.
Направлен объектив в центр снимка - это следует из обычной механики. Что вижу в видоискатель, то и снимаю. Но если снимок обрезан или, как в нашем случае, вообще предварительно разрезан пополам, а вторая половина удалена, то мы судим по вертикально изображенным на плоском изображении (красным) линиям, которые на объемном изображении и в натуре расположены горизонтально. Если такие, как в нашем случае, имеются. . На нашем рисунке это крайняя правая вертикальная линия ( красная )на левом рисунке.Изображение Почему правая и на левом левая? Все просто, она как была в центра, так в центре изображения и осталась.
Все остальные линии, параллельные этой вертикально изображенной линии, располагаются под тем или иным углом, а не вертикально и пересекаются с вертикальной на точке схода. Такова левая ( синяя ) линия на левом рисунке.
Туземное население имеет полное право все это путать и питать тем самым самые изощренные иллюзии.
bormato
 
Сообщений: 5988
Зарегистрирован:
02 янв 2010, 13:59
Откуда: СПб

Re: Зрение

Сообщение fililog » 29 июл 2019, 19:59

Почему правая и на левом левая?

Действительно, почему, если она «как была в центра, так в центре изображения и осталась»... центра такая потому шта!
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13232
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Зрение

Сообщение Хелена » 29 июл 2019, 20:03

volopo уговорил: давайте мы и здесь, как в Допечатке, не будем мешать порыву вольной мысли.
Последний раз редактировалось Хелена 29 июл 2019, 20:03, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 48551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Пред.След.

Вернуться в Курилка

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 14