Пушкин. Его черты трудно определить

[mirage]

Кстати, тут как с Бальмонтом, По и Набоковым.

Слушаешь колокольчика Бальмонта и всё ОК. Но стоит начать переводить, вдумываться в слова, как сразу замечаешь все нестыковки.

Если бы мы эти сказки Пушкина не всосали с молоком матери, а изучали бы на не совсем родном нам языке, возможно, и мы бы заметили все эти детали, но в три года куда притягательнее белочка, грызущая необыкновенные орешки:).

[Тигра]

Мне тоже не кажется, что речь на уроке шла о социальных вопросах. Хотя, конечно, в разговоре о справедливости всегда можно усмотреть социальное.

[mirage]

Кто-то ещё во время дискуссии отметил, что одна сестра всё-таки поальтруистичнее, подобрее остальных двух будет... Она ведь хотела на ВЕСЬ МИР полотна наткать, в то время как другая мечтала накормить лишь ВЕСЬ КРЕЩЁНЫЙ МИР

Это очень социальное:).

[maggie]

Хотя, разумеется, Диане не откажешь в наблюдательности (крещеный/весь)! И в независимом мышлении.

Нет, про крещёный/весь не она говорила. Другой ученик.

А вот второе - верно. И это не только у неё наблюдается - независимое мышление. Все дети в моих старших группах, т.е., с 5 по 10 класс, любят рассуждать о прочитанном, читаемом, задавать вопросы - не только о значении незнакомых им слов, но и спрашивают часто, почему?, зачем?, почему не?, для чего?, etc...

[mirage]

Представляю, как твои дети прокомментируют

-- Тепло ли тебе, девица, тепло ли тебе, красная?
-- Тепло, батюшка.

И т.д. .

[maggie]

... куда притягательнее белочка, грызущая необыкновенные орешки:).

Не, ну это тоже, конечно, детей прикалывало. Про орешки непростые, все скорлупки золотые... Да и другие чудеса. Особенно, как это он, растущий там не по дням, а по часам в бочке до такого росту дожил + что они там кушали, как выжили в шторм...

Просто сегодня она вот так вот с бухты-барахты завела разговор о сёстрах. О том, с чего вообще всё началось...

[Тигра]

Кто-то ещё во время дискуссии отметил, что одна сестра всё-таки поальтруистичнее, подобрее остальных двух будет... Она ведь хотела на ВЕСЬ МИР полотна наткать, в то время как другая мечтала накормить лишь ВЕСЬ КРЕЩЁНЫЙ МИР

Это очень социальное:).

Смайл вижу.
Говорить о доброте ко всем или только к своим и желании помочь многим супротив желания помогать только своим — обязательно ли это внушённое "социальное"?

[mirage]

Независимое мышление -- это замечательно. Но я не уверена, что то смещение акцентов, которое в результате у вас произошло на уроке, идёт на пользу восприятию. По-моему, возникает эффект кривого зеркала.

Говорить о доброте ко всем или только к своим и желании помочь многим супротив желания помогать только своим — обязательно ли это внушённое "социальное"?

Я не сказала, что внушенное. Некоторые обладают т.н. врожденным чувством справедливости.

[Тигра]

А если убрать "внушённое"?
Я не уверена, что мне нормально называть это социальным — в сегодняшнем контексте.

[maggie]

Дети знают, что сказка чему-то учит, что сказка ложь, да в ней намёк, добрым молодцам урок.

Они пытаются, возможно, для себя обозначить, чему учит эта сказка. Прозвучало, что эта сказка учит любви, что любовь победила. Любовь матери, любовь отца, любовь сына. Что семья снова вместе...

Думаю, Диане не хотелось записывать сестёр в этаких злодеек. Она искала хорошее и в них. И нашла.

[mirage]

Ну да, и в результате сделала вывод о том, что мир жесток и несправедлив.

Кажется, Пушкин все же хотел иного:).

[Тигра]

Слова "сказка учит" меня всегда останавливают. Хотя и неверного в них ничего, казалось бы, нет...

[mirage]

Тигра, отбросив зависть, поскольку о ней в сказке Пушкина действительно идет речь, я стала подыскивать слово, которое бы объединило те вопросы, которые возникли у детей. На мой взгляд, все они имели отношение к вопросу "индивид-общество-справедливость". Мне кажется, что в данном случае определение социальный подходит.

Слова "сказка учит" меня всегда останавливают. Хотя и неверного в них ничего, казалось бы, нет...

Во-во.

[maggie]

в результате сделала вывод о том, что мир жесток и несправедлив

Это, прости, assumption. Она таких выводов не делала.

Хотя сказала, что они изначально (речь шла у неё, с чего всё началось) были очень добрыми и хотели сделать много хорошего для людей. Как-то так...

[mirage]

То есть, вывод она сделала почти такой, что одна пострадала в бочке за свой эгоизм, а другие - за свою излишнюю доброту и желание служить людям. Ну и в результате за зависть, тоже...

Не делай людям добра, и ты не получишь зла. Если исходить из содержания сказки, то не только не делай, но и не мечтай даже делать.

[maggie]

Я взяла этот глагол - "учит" - из заданий, которые встречаются практически в любом учебнике с текстами рассказов и сказок.

Что-то вроде "Чему учит эта сказка?". Надо поискать, как конкретно там сформулировано.

[mirage]

Когнитивный диссонанс?:)

Это я к выводам:).

[Тигра]

По-моему, ты, mirage, многовато вкладываешь дополнительного в этот детский разговор.

И слова про "сказка учит" тут были не "во-во". Они не верстаются к тому, что ты говоришь. Это просто о всегдашних, даже вечных, наверное, учительских штампах.

[mirage]

Тигра, я тебя никуда не подверстывала:).

"Во-во" я написала потому, что сама собиралась высказаться по этому "сказка учит", но ты меня опередила.

[ne znatok]

Ясно. Это многое объясняет.

+ то, что это дети переселенцев, которым, видимо, нелегко приходится.

Нр вижу разницы, переселенцев или нет. И не думаю, что детям переселенцев приходится намного труднее, чем, например, обычным российским детям обычных простых родителей.

Обычно маленькие дети, которым читают сказки Пушкина, о социальных вопросах не задумываются. И слава Богу.

10 лет - это уже далеко не маленькие дети. Сами они, возможно, и не обратили бы внимание на некоторые вещи, но если учитель заострит - почему нет?

в результате сделала вывод о том, что мир жесток и несправедлив

Это, прости, assumption. Она таких выводов не делала.

Это я сделала такой вывод. И я на нем настаиваю. Этот вывод ничем не хуже всех других выводов, которые может сделать уже вполне взрослый ребенок.

Кажется, Пушкин все же хотел иного:).

эээ... этого нам уже не узнать. Пушкин же не писал сказки для своих детей, как это делали многие писатели после него. Поэтому , предлагая их к прочтению детям, мы вольно или невольно делаем некоторые допущения и смещаем некоторые акценты.

[mirage]

Не думаю, что многовато, если дети в результате делают такие умозаключения, как я процитировала.

Я ненавижу фразу:

Не делай людям добра, и ты не получишь зла.

[Тигра]

"Во-во" я написала потому, что сама собиралась высказаться по этому "сказка учит", но ты меня опередила.

А, понятно. Теперь я перевчитала. Но вчитала хотя бы из этого разговора, а не исходя из знания о твоих взглядах вообще! Во.

[maggie]

То есть, вывод она сделала почти такой, что одна пострадала в бочке за свой эгоизм, а другие - за свою излишнюю доброту и желание служить людям. Ну и в результате за зависть, тоже...

Диана не говорила о жестокости и несправедливости мира. Или о жестокости и несправедливости царя, например. Что могло бы и результировать из её рассуждений.

Она сказала лишь о том, о чём сказала. По-детски она так это поняла. Что две сестры посадили третью в бочку, потому что она сказала о своём личном желании, для себя и немножко для царя. А две другие хотели много хорошего сделать многим людям, но оказались на службе у своей сестры. По решению царя. И они ей завидовали... Так она это поняла.

Не делай людям добра, и ты не получишь зла. Если исходить из содержания сказки, то не только не делай, но и не мечтай даже делать.

Это было моё, не Дианы. Вольный комментарий к её размышлениям.

[mirage]

1. Переселенцы оторваны от русского языка.

2. У maggie речь вообще идёт о двенадцатилетней девочке. В метрополии сказки Пушкина читают детям где-то лет с трёх. Я сравнивала эти восприятия. И об этой разнице говорила.
3. Мне кажется, что все же двенадцатилетнего ребенка не стоит поощрять к таким выводам (не делай добра, не получишь зла).

[mirage]

А две другие хотели много хорошего сделать многим людям, но оказались на службе у своей сестры.

Сказка не об этом!

[Тигра]

Это верно.
И детям надо объяснять, что такое историческое время и как акценты в произведениях от этого зависят.

Потому что детям естественно исходить из себя и своего времени даже больше, чем взрослым.

[mirage]

Вольный комментарий к её размышлениям.

Т.е. такой же assumption как у меня и ne znatok?:)

Cогласись, три одинаковых assumption у разных людей по одному и тому же поводу говорят о том, что это уже не просто assumption, а почти что данность:)

[ne znatok]

2. У maggie речь вообще идёт о двенадцатилетней девочке. В метрополии сказки Пушкина читают детям где-то лет с трёх.

Но ведь из этого не следует, что ин нельзя прочитать в 12. Опять-таки, Пушкин не предназначал свои сказки к прочтению именно трехлетним детям.

[mirage]

Не спорю. Поэтому я и уточнила возраст, чтобы понять о каких детях идет речь.

Да, Пушкин не предназначал свои сказки к прочтению именно трехлетним детям, но при этом, полагаю, Пушкину и в страшном сне не могло привидеться этакое переворачивание с ног на голову:

Просто моя Диана эту сказку с ног на голову поставила, заявив, что читателя сказки - как бы - "заманивают" испытывать жалость к сестре, родившей богатыря. Хотя на самом деле, надо бы посочувствовать сёстрам, которых царская воля определила в ткачихи с поварихами, лишив их других перспектив, уведя их из родного дома в услужение более умной и прагматичной сестре.

[mirage]

Т.е. я хочу сказать, что черты Пушкина действительно трудно определить, если смотреть в кривое зеркало.

[maggie]

assumption-ом я назвала вот это:

в результате сделала вывод о том, что мир жесток и несправедлив.

Я же - дала свой вольный шутливый комментарий, со смайлом, даже не комментарий, а моё взрослое развитие её детских мыслей. По-моему, есть разница. Или?

То есть, она не делала выводов, о которых ты говоришь. Я это имела в виду.

[mirage]

Ну да, у меня -- грязное assumption, а у тебя -- вольный шутливый комментарий:).

Я умываю руки.

[maggie]

А две другие хотели много хорошего сделать многим людям, но оказались на службе у своей сестры.

Сказка не об этом!

Я могу поговорить с детьми об историческом времени, в котором написана та или иная сказка, тот или иной рассказ, книга.

Но я не могу повлиять на то, как они думают, о чём сказка. Они по-разному думают. И когда тот мальчик сказал, что он думает, что сказка о том, что любовь всегда побеждает, а другой сказал, что ложь всегда откроется, потому что у лжи которенькие ножки, а третий, что зависть - последнее дело, а четвёртый, что нельзя делать зло, что это грех, а шестой, что надо верить в любовь и в добро, как, возможно, верили отец, мать и сын, а седьмой... Когда я слышу эти мнения учеников, мне не кажется, что мне необходимо выразить какое-то одно общепринятое результирующее мнение, с которым они пойдут домой до следующей сказки...

Они вольны иметь своё мнение о прочитанном.

[maggie]

Ну да, у меня -- грязное assumption, а у тебя -- вольный шутливый комментарий:).

Я допускаю, что неправильно понимаю слово assumption. Поэтому задала вопрос в конце фразы, написала: или? Возможно, и мои слова это тоже assumption. Я, наверное, просто к слову "выводы" в твоём посте придралась... sorry...

[mirage]

Безусловно, maggie...

Но восторг-то у тебя вызвала "твоя Диана"... С её нестандартным подходом.

(это к предыдущему твоему посту)

[maggie]

Но восторг-то у тебя вызвала "твоя Диана"... С её нестандартным подходом.

Я, пожалуй, впервые сегодня такое мнение услышала. Хотя в какой-то другой форме, я помню, кто-то уже говорил именно об этом аспекте истории. То есть, о предыстории, о самом начале. Когда сёстры жили вместе, до прихода спрятавшегося царя, подслушавшего "интимные речи"... Кто-то говорил, о том, какие сёстры были и какими - стали... было уже такое...

Мне понравилось сегодня на уроке то, как она пыталась обосновать своё мнение, её аргументы, использованные ею цитаты. Она размышляла об этом, сравнивала, анализировала... Понравилось то, что ей хотелось отыскать хорошее в сёстрах... По-моему, ей было важно не делить героев сказки на беленьких и чёрненьких... Я это так поняла...

В общем, она встала на их защиту и с честью держала оборону...

[ne znatok]

Слушайте, что-то я такое недавно на сайте сноба прочитала, что косвенного относится вашему, магги и mirage, спору. Я там никогда поиск не делала, но попробую.

[mirage]

Мне бы было тоже интересно с такой девочкой.

Но все же и Пушкина так толковать я бы её предостерегла.

Есть понятие коммуникативного интеллекта. Надо уметь услышать и то, что тебе хотят сказать (в том числе Пушкин), а не только то, что тебе мнится.

[ne znatok]

Нашла. Просто прямая перекличка с нашей тут дискуссией. И тоже речь идет об уроке литературы, но в старших классах. В жанре рассказа.

Школа, в которой я училась, была вызывающе «дворовой», и по уровню образования, как я теперь понимаю, — можно и хуже, да некуда. Но мне в ней было вполне комфортно и все нравилось. К десятому классу я оказалась практически недосягаема для критики учителей, так как очень хорошо училась (в нашей школе это было нетрудно) и активно занималась «общественной работой». Что они могли мне предъявить? Фактически ничего. Однажды классная руководительница сказала мне, что мои длинные и действительно отвратительные ногти, накрашенные бесцветным лаком за 17 копеек, в котором была растворена красная паста из шариковой ручки (другого лака в то время купить было нельзя), не сочетаются с образом комсомолки, чей портрет висел на школьной доске почета под заголовком «На них мы равняемся». Я кротко согласилась, встала на скамейку, вытащила свою фотографию (она мне все равно не нравилась) из специального кармашка и со словами: «Пусть не равняются, не очень-то и хотелось» — порвала ее на мелкие клочки.

Но наша учительница литературы была, можно сказать, передовой по тем, «застойным», временам. Она не любила Маяковского и упоминала в своих рассказах не включенные в программу литературные произведения.

На том памятном уроке мы проходили «Алые паруса» А. Грина. Никаких дискуссий повесть не вызывала. Мои одноклассники и особенно одноклассницы охотно и согласно говорили о романтической Ассоль, душевно и телесно неподвластной окружающей ее скучной и некрасивой атмосфере рыбачьего поселка. А рыбачки, мерзкие и тусклоглазые, еще и смеются над ней… Разумеется, прекрасная девушка заслужила ожидающую ее награду — Алые Паруса приплывут к тем, кто ждет и верит!

Я долго сидела, задумавшись, потом подняла руку.

— Ее отец делает и продает игрушки, — сказала я. — Они живут вдвоем, и ей фактически не нужно вести хозяйство. К ее порогу не привозят дурно пахнущие рыбачьи сети, которые каждый день по несколько часов нужно разбирать руками. Потом рыбу нужно продать, или засолить, или высушить. И все — волосы, дом, руки — пахнет гниющими водорослями и рыбьими внутренностями. А еще нужно носить воду, стирать одежду мужчин-рыбаков, мыть полы, чистить, потрошить и жарить ту же самую рыбу на обед, завтрак и ужин… Ах, Марья Петровна, вы призываете нас презирать гриновских «толстоногих рыбачек» — за их некрасивость и неромантичность? А кто же мы сами? Кто вы? Ребята, да взгляните же получше! Вы просто слепы, вас водят на веревочке, вы повторяете раз за разом то, чего от вас ждут… Но зачем нам презирать самих себя?!

Учительница молчала. Класс тоже сначала замер, не очень-то понимая, с чего я, собственно, завелась. Мне Ассоль не нравится? Нравятся «толстоногие рыбачки»? С чего бы это? Но немногим позже одноклассники, пошевелив как следует носами, почувствовали отчетливый запах «подросткового бунта». Да какая разница, кто там с чем не согласен! Все не так, как нам, молодым павианам, говорят старшие — вот в чем дело!

— Да, Мурашова права! — встал мой одноклассник, чемпион района по самбо. — У них жизнь по-настоящему тяжелая, а ей — вольно же придуриваться…

— Действительно! — выкрикнула с места тщедушная некрасивая троечница. — Почему всегда все только красивым? Это нечестно!

— И Грей эти деньги вообще не заработал!

— А она сама-то хоть раз в жизни кому-нибудь по-настоящему помогла?

Мы жили и росли в пролетарском районе — Конный рынок, коммуналки, проходные дворы-колодцы, путаница Советских (бывших Рождественских) улиц. Классовая солидарность полезла изо всех щелей. Всем было жалко толстоногих рыбачек и тяжело работающих рыбаков. В классе почти витал рыбный запах. Все кричали наперебой.

— Замолчите! — громко сказала учительница и встала из-за стола.

Все замолчали. Не потому, что испугались. Всем было просто интересно, что она теперь скажет. Одна — против стада молодых павианчиков, уверенных в своей правоте.

— Что ж вам сказать, дорогие мои… Вот она, — учительница указала на меня рукой, — очень ловко развела вас всех. Мы говорили о чудесной повести, и вы почти видели Алые Паруса, они почти вошли в вашу жизнь. Но она вернула вас в вонючий поселок, заставила вас жалеть… кого? Выдуманных писателем Грином людей? Да конечно же, нет — себя, таких, какие вы есть и какими, скорее всего, станете. Вот вы тут орете, возмущаетесь, практически сорвали мне урок… а ради чего? Ради ее обмана?

— В чем же обман? — мрачно насупившись, спросил самбист.

— Да в том, дорогие мои, что она как раз и есть та самая Ассоль. Она-то, хитрая лиса, которая сейчас вас на весь этот крик подняла, теперь, заметьте, уже давно молчит… А пройдет еще совсем немного времени, и она уйдет куда-нибудь совсем далеко отсюда, от вас, от этой школы — в свою биологию, литературу, науку, экспедиции, к своим Алым Парусам, а вы… на такие дешевые вещи ведетесь… Эх вы…

Самбист молчал, сжимая огромные кулаки и пытаясь осознать сказанное. Тяжело молчали и все остальные.

Я сверлила глазами учительницу, но не знала, что ответить. В тишине, громко хлопнув крышкой парты, я выбежала из класса. Почти сразу мне вслед прозвенел звонок.

Мои одноклассники почти мгновенно вытряхнули из памяти этот случай, как собаки, вышедшие из реки, стряхивают воду со шкуры. Я же, с ощущением оглушительного поражения, помню его до сих пор, и так и не поняла до конца: были ли там, тогда, правые и виноватые? И что это вообще было?

http://www.snob.ru/selected/entry/56372

[mirage]

В сказках по определению все герои разделены на хороших и плохих. Это СКАЗКА.

Поэтому плохих с такой легкостью убивают, съедают, etc. Взять того же Кащея.

Но Пушкин гуманист. Поэтому у него на радостях и гадких сестер с Бабарихой прощают, и предателя Фарлафа милуют.

У вас же на уроке отрицательные и просто хвастливые персонажи мутируют чуть ли не в мать Терезу.

Я бы им рисунки Конашевича к этой сказке для профилактики показала.