Пушкин. Его черты трудно определить

[maggie]

Мог бы помочь учитель. Но он только восхитился нестандартным подходом.

карри, я, по-моему, нигде в постах не писала о том, на что и как в том или ином месте дискуссии реагировал учитель на уроке. Или?... У меня вообще не было такой цели - рассказывать о реакции учителя... Мне хотелось лишь по свежему впечатлению с урока поделиться с вами тем, как ОДНА девочка поняла некоторые эпизоды ОДНОЙ сказки Пушкина. И постараться, по свежаку, как можно более подродно объяснить вам, как она размышляла, её ход мысли... И ещё других учеников... на что, кстати, не стали на форуме почему-то обращать внимания.
Просто рассказать хотелось, карри, понимаете?

Ах, да, ещё я, лично я, не девочка, плюс В ШУТКУ позволила себе там продолжить её, девочкину мысль, использовав пословицу, которую ненавидит mirage. И, ненавидя, зачем-то повторяет.

А мне тут теперь типа дело шьют... (плачИт)

[adada]

"Уж не шей мне, матушка, белый сарафан..."

[Тигра]

— Дело вот в чем, — начал Иван, чувствуя, что настал его час, — меня в сумасшедшие вырядили, никто не желает меня слушать!..

— О нет, мы выслушаем вас очень внимательно, — серьезно и успокоительно сказал Стравинский, — и в сумасшедшие вас рядить ни в коем случае не позволим.

[Polonka]

Maggie, я рассказала своей дочке (дочке переселенцев с тяжёлой судьбой ) Так вот она вообще была уверена, что три сестрицы никакой родственной связи между собой не имели, просто такая форма речи, обращение. Социальная подоплёка сказки, как и у многих детей, прошла мимо. Хотя идея ей понравилась, очень удивилась, что Диане всего 12.

[карри]

maggie, так если реакция была, то это прекрасно. Значит, девочка не осталась при своих заблуждениях. Или?..
И спасибо за интересный рассказ. Понятно, что у Вас такое случается каждый день не по разу, и отреагировать на всё быстро и точно очень непросто. Учить детей вообще безумно сложно, я бы не взялась.

[maggie]

такое случается каждый день не по разу

Не, карри, ну такооое...

Из особо запомнившегося: одну мою ученицу когда-то вытошнило на уроке, где мы читали Каштанку, я об этом тоже на форуме рассказывала, её мама потом со мной разговор имела... Ещё говорили о счастье и даже проект потрясающий получился в итоге - на тему "моё счастье"... А началось-то всё со сказки "Три брата"...
Да, ещё очень хорошо помню недавние жаркие дискуссии на предмет того, почему царю своих двух сыновей только немножко жалко было, которых волк растерзал в конце сказки И.Ц. и С.В. ... я об этом чуть выше тут упоминала...

В русском они меня много больше и чаще поражают, чем в лит-ре... а вообще, я больше всего ценю у них желание читать, активно читать, вопросы задавать, своё мнение уметь формулировать и пытаться обосновывать, "почемукать", размышлять...

[mirage]

Mirage, я никак не могу отделаться от впечатления, что ты к этой девочке слишком строга. Пушкина понимаешь, а её не хочешь понять.

Тигра, да Боже ж мой! Неужели ты вправду думаешь, что от меня надо эту девочку защищать?!:)

Я спорю не с девочкой, а с maggie.

C её позицией как учителя.

[mirage]

Диана, читала начало сказки. Очень выразительно читала. Потом остановилась и вдруг выдала примерно следующую тираду:

Эта сказка несправедливая по отношению к двум сёстрам. Одна сестра хотела НА ВЕСЬ МИР, понимате, на целый мир, а не для себя одной, приготовить пир... Она хотела всех накормить, всем сделать хорошо!

Другая сестра, опять же, НА ВЕСЬ МИР, а не только себе, хотела наткать полотна, будь она царицей. Она ведь не хотела без дела дома сидеть, хотела работать и всем делать добро. Как и её сестра.

А вот третья сестра... Она думала только о себе и немножко о царе. Она хотела, став царицей, только родить. Хотя это и хорошо - родить ребёнка, но другие бы сёстры тоже это сделали плюс бы ещё и работали на радость людям. А третья - только рожала бы...

Что тут началоооось... Некоторые девочки Диану поддержали. Сказали, что им бы тоже было очень неприятно ехать потом так унизительно за сестрой, когда царь уже предопределил их судьбу - одна ткачиха, другая - повариха... Что они теперь должны были своей привилегированной сестре прислуживать, а раньше они были равными, по крайней мере, в своём доме, для своих родителей...

Мальчики постарше отмалчивались, усмехались. Ещё один сальчик сказал, что начало вообще неважно, а главное, что эти две решили другой за свою обиду, за отсутствие у них понимания, что именно надо было царю, мстить, вместо того, чтобы покорно принять свою участь...

Дальнейшее чтение сказки привело к тому, что группа в целом начала читать пассажи о ткачихе с поварихой с бОльшим пониманием и к ним состраданием. Им также не понравилось, что Пушкин в сказке не возвращает читателя почаще к тому, что это же всё-таки сёстры, а не какие-то там ткачиха с поварихой. Кроме того, некоторые сочли, что сестра, пожелавшая родить богатыря, сама виновата в таком развитии событий...

Re: Пушкин. Его черты трудно определить
ne znatok » 25 янв 2013, 22:44

Эта сказка несправедливая по отношению к двум сёстрам.


Ну, должны ж хоть какие-то книги, окромя народных сказок, готовить детей к тому, что мир жесток и несправедлив, а люди - не равны изначально.


maggie » 25 янв 2013, 22:54

То-то и оно!

Просто моя Диана эту сказку с ног на голову поставила, заявив, что читателя сказки - как бы - "заманивают" испытывать жалость к сестре, родившей богатыря. Хотя на самом деле, надо бы посочувствовать сёстрам, которых царская воля определила в ткачихи с поварихами, лишив их других перспектив, уведя их из родного дома в услужение более умной и прагматичной сестре.

То есть, вывод она сделала почти такой, что одна пострадала в бочке за свой эгоизм, а другие - за свою излишнюю доброту и желание служить людям. Ну и в результате за зависть, тоже...

Не делай людям добра, и ты не получишь зла. Если исходить из содержания сказки, то не только не делай, но и не мечтай даже делать.

, пожалуй, впервые сегодня такое мнение услышала. Хотя в какой-то другой форме, я помню, кто-то уже говорил именно об этом аспекте истории. То есть, о предыстории, о самом начале. Когда сёстры жили вместе, до прихода спрятавшегося царя, подслушавшего "интимные речи"... Кто-то говорил, о том, какие сёстры были и какими - стали... было уже такое...

Мне понравилось сегодня на уроке то, как она пыталась обосновать своё мнение, её аргументы, использованные ею цитаты. Она размышляла об этом, сравнивала, анализировала... Понравилось то, что ей хотелось отыскать хорошее в сёстрах... По-моему, ей было важно не делить героев сказки на беленьких и чёрненьких... Я это так поняла...

В общем, она встала на их защиту и с честью держала оборону...

В этой сказке все справедливо.
И учитель должен был эту мысль до детей донести.

[maggie]

Мне понравилось сегодня на уроке то, как она пыталась обосновать своё мнение, её аргументы, использованные ею цитаты. Она размышляла об этом, сравнивала, анализировала... Понравилось то, что ей хотелось отыскать хорошее в сёстрах... По-моему, ей было важно не делить героев сказки на беленьких и чёрненьких... Я это так поняла...

Это, пожалуй, единственное, не считая уже в 3-й раз цитируемой пословицы, что можно было бы принять за т.н. "реакцию учителя". Можно. Но не нужно, потому что это то, что я написала тут, для вас, на форуме. А на форуме я не учитель, а ник.

Кстати, после этих фраз с пословицей я поставила смайл. Сразу поставила, не редактировала его. Или смайлы теперь на форуме в принципе не считаются? Я ими стала реже пользоваться, но если пользуюсь, то i mean it, этот смайл.

Ещё раз. У меня не было абсолютно никакой интенции рассказывать тут о каких-либо моих репликах, вопросах, рассуждениях и пр. на уроке, но только о том, как одна ученица, а также некоторые ещё дети реагировали и на прочитанное, и на сказанное девочкой. ЧТО именно они говорили и как примерно рассуждали. И я пыталась это сделать по свежей памяти, по возможности точно, практически непосредственно после урока.

Следующий, заключительный урок (т.е., минут 30-45) по этой сказке у нас будет 15 февраля, уже после здешнего карнавала. Предположительно, они будут отвечать и на вопросы после текста, и на задаваемые ими самими, и на мои, конечно. Несколько ребят, возможно, подготовят устные 5 минутные рефераты по сказкам Пушкина и выступят с ними. Если успеют...
__________________
Нашла, как и обещала, стихи этой девочки к теме Осень.

Пришла унылая пора,
Осень называется она.
А детям хочется играться,
Веселиться и смеяться.

Осень разная бывает:
Туманная, дождливая, сырая,
А также ветер вихрем налетает,
С деревьев листья жёлтые срывает.

А солнышко на небо когда всходит,
Тогда и дни весёлые приходят.
И дети все бегут туда,
Где много листьев у пруда.

Где можно в листья зарываться,
Бросаться ими, кувыркаться,
Прощаться с осенью златой
И встречи ждать с холодною зимой.

[mirage]

Кстати, в отличие от Князя Мышкина я не питаю ни малейшего респекта к училке из снобского рассказа.

Просто потому что она злая и учеников своих не любит.

maggie, по-моему, своих учеников очень любит. И это действительно замечательно.

[Князь Мышкин]

Кстати, в отличие от Князя Мышкина я не питаю ни малейшего респекта к училке из снобского рассказа.

Просто потому что она злая и учеников своих не любит.

maggie, по-моему, своих учеников очень любит. И это действительно замечательно.

То, что maggie своих учеников очень любит, не вызывает сомнения.
Но ученица из снобского рассказа любила только себя.
Ну а учительница сумела защитить своё реноме.

[Хелена]

Ох как здесь интересно.
А у меня были плотно забитые выходные, только сейчас смогла прочитать.

По поводу сказки... Нет, сестры, ясен пень, альтруистками не были.
Не бывает столь резкого превращения из хороших людей в завистников, да еще таких, которые способны на убийство. Не будем себя обманывать: задумывалось именно убийство сестры и племянника.

Они не добро хотели сделать, а облагодетельствоать и заслужить славу. А третья сестра хотела подарить царю наследника, продолжателя рода. Да, это важная задача. Не будучи представителем фамилии, понять это сложно.
Но не думаю, что нужно здесь углубляться в данное направление, можно его обдумать на досуге.

Это что касается завязки "Сказки..."
__________
mirage, а с чего ты решила, что учительница в рассказе - снобская, что она не любила своих учеников? Я этого совершенно не увидела.

Кстати, финал у рассказа открытый. Герой-рассказчик (точнее, героиня-рассказчица) сама не может разобраться, кто в данном случае прав - она или учительница. И на показанном материале можно сделать вывод, что снобом-то как раз героиня и является. Мне девочка не сильно понравилась.

[maggie]

Что люблю детей - правда.

Но у меня случаются проблемы, когда то или иное на моих уроках не нравится родителям. Когда по этой причине некоторые из этих родителей позволяют себе отчитывать меня за мои, как им кажется "проступки" перед всем классом.

Недавно я в шутку раздала/подарила соски - стерильные, с колпачками - тем детям, которые беспрестанно тянули руки в рот. Ну, это шутка такая была. Я им до этого, в шутку, грозилась принести соски, если будут руки постоянно в рот брать. К тому же то в одной, то в другой школе, мне рассказывают, разражается какой-то дурацкий желудочный грипп...

Все практически дети этой шутке обрадовались, смеялись, шутили, фотки делали... Некоторые, не получившие сосок, просили меня и им тоже подарить. Подарила.

А одна мамаша на меня дико за свою дочку обиделась. Именно мама, не дочка. И при всём классе высказала мне своё "фэ" в весьма неприятной форме + весьма громковатым голосом... Дети молчали и хлопали глазами, а девочке этой потом было очень стыдно за маму, когда та ушла, и она заплакала...

Но мы эту ситуцию уже разрулили, ко всеобщему согласию и ко всеобщей радости и дружбе-Freundschaftу - и с мамой, и с девочкой, и с классом тем...

Вот они, мои детки с сосками, правда это другой класс, другая группа.

[Князь Мышкин]

Забавно!

[ne znatok]

По поводу сказки... Нет, сестры, ясен пень, альтруистками не были.
Не бывает столь резкого превращения из хороших людей в завистников, да еще таких, которые способны на убийство.

В жизни - не бывает. А в сказке - сколько хочешь.

Альтруистками не были, а были нормальными девушками, немножко хорошего, немножко дурного... и вполне могли получиться из них вполне приличные люди, не хуже других. Как у Андерсена:

Ну, а другие дети? Дети кровной, денежной и умственной спеси, из них что вышло? Да, все они друг друга стоили, все они были дети как дети! Вышло из них одно хорошее: задатки-то в них были хорошие. Мысли же и разговоры их в тот вечер были так, ребячья болтовня!

Но ведь на то и сказка, особый жанр, в ней ложь да намек. :)

[Тигра]

В жизни - не бывает. А в сказке - сколько хочешь.

Конечно, бывает. Как почтальон Печкин.

[ne znatok]

mirage, а с чего ты решила, что учительница в рассказе - снобская

Потому что с сайта snob.ru. :)

[Хелена]

mirage, а с чего ты решила, что учительница в рассказе - снобская

Потому что с сайта snob.ru. :)

Ага, спасибо, не увидела.

В жизни - не бывает. А в сказке - сколько хочешь.

Да, в народной. Ну или вот Печкин. :)
А у Пушкина - не бывает.

Да, чуть не забыла: maggie, я уверена, ты ребятам рассказала, что даже в пушкинские времена (а уж глубже в века - и того пуще) родить ребенка - это было то еще удовольствие... для себя? Что родами довольно часто умирали. Что современного обезболивания и прочих прелестей, включая операционное вмешательство, просто не существовало? Что, рожая богатыря, мать вполне реально рисковала своей жизнью?

Что, подарив царю сына, она обеспечивала мужу престолонаследника, что было не то что немаловажно, а архиважно?

Я просто уверена, что ты всё это им рассказала. Для объективности восприятия, так сказать.

А девочка - да, молодец, вдумчивая. Только пока еще мало знающая.

[mirage]

Мне девочка не сильно понравилась.

Мне-то она вообще очень не понравилась. Она как раз чистой воды сноб. А училка "снобская", поскольку, как верно заметила ne znatok, из рассказа с сайта snob.ru

[mirage]

Re: фото с сосками.

Обожаемая детьми преподавательница истории, учившая мою дочь с пятого класса, обращалась к ним исключительно на Вы. Тянуть руки в рот на её уроках они, думаю, просто не успевали. Темп был сумасшедший.

Это я к тому, что есть разные учителя, разные подходы.
Но и дети, конечно, тоже разные.
С одними, наверное, можно пошутить, подарив им соски. Других остепенит это самое "Вы" гораздо лучше. Контекст рулит.

[adada]

"К нему приехал около того времени, как Вельтова искала гувернера, рекомендованный одним из его швейцарских друзей женевец, желавший определиться в воспитатели. Женевец был человек лет сорока, седой, худощавый, с юными голубыми глазами и с строгим благочестием в лице. Он был человек отлично образованный, славно знал по-латыни, был хороший ботаник; в деле воспитания мечтатель с юношескою добросовестностью видел исполнение долга, страшную ответственность; он изучил всевозможные трактаты о воспитании и педагогии от «Эмиля» и Песталоцци до Базедова и Николаи; одного он нe вычитал в этих книгах — что важнейшее дело воспитания состоит в приспособлении молодого ума к окружающему, что воспитание должно быть климатологическое, что для каждой эпохи, так, как для каждой страны, еще более для каждого сословия, а может быть, и для каждой семья, должно быть свое воспитание."

Герцен, как мы видим, рулил к тому, что решающее слово в выборе метода остается за конкретным воспитателем.

[mirage]

Нет:).

Герцен как раз рулил к тому же, что и я -- к контексту.

И именно контекст (эпоха, страна, сословие, семья) диктуют воспитателю тот метод, который он обязан применить.

И именно среда (семья) выбирает воспитателя для ребенка. Если, конечно, этой семье есть дело до ребенка и есть соответствующие возможности.

[adada]

Нет...

Да?

Позволю себе провести аналогию между воспитателем и доктором. Того и другого нанимают семьи любителей, но метод воспитания или лечения выбирают все-таки выбранные ими профессионалы.

[mirage]

Неа:).

Выбирая доктора, Вы уже выбираете метод.

Один больной выберет традиционную медицину, другой -- гомеопатию, третий -- мануальную терапию и т.д.

[adada]

Выбирая доктора, Вы уже выбираете метод.

А выбирая авиакомпанию, мы выбираем пилота и способ пилотирования...
Что ж, в принципе, я примерно этого сегодня и здесь, именно здесь и сегодня, и ожидал. И дискуссию, скорее имитировал, чем поддерживал.

[mirage]

Пока сознание не окрепло, недообразовалось -- оно неполно правомочно и не окончательно дееспособно. И правом собственности "несознательного" всецело и целокупно распоряжаются опекуны. Применительно к литературе -- литературоведы. А к школе -- училки?

Предпочитаю контроль произволу.

[ne znatok]

Не бывает столь резкого превращения из хороших людей в завистников, да еще таких, которые способны на убийство.

В жизни - не бывает. А в сказке - сколько хочешь.

Да, в народной...
А у Пушкина - не бывает.

T.e. ты хочешь сказать, что из начальных 42 строк ( считая до ключевой для нашего разговора фразы -

В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха -
И завидуют оне
Государевой жене) -

каким-то образом видно, что сестры с самого начала были порченые, нехорошие?

Пожалуйста, покажи мне, где это видно - в каком месте какие конкретно слова на это указывают.

[mirage]

ne znatok, дык как раз те самые "альтруистические" строки.

Они говорят о тщеславии и о хвастовстве. Если это не очевидно сразу, то надо вспомнить об историческом контексте.

[ne znatok]

ne znatok, дык как раз те самые "альтруистические" строки.

Они говорят о тщеславии и о хвастовстве. Если это не очевидно сразу, то надо вспомнить об историческом контексте.

Нет, это не очевидно сразу. Альтруизма я тут, конечно, не вижу ни на грош, но и немедленного осуждения невинных тщеславных желаний - тоже не усматриваю.

И подозреваю, что не будь продолжения в виде

В кухне злится повариха,
Плачет у станка ткачиха -
И завидуют оне
Государевой жене -

никто бы и не подумал, что дело запахнет подлогом и попыткой двойного убийства.

Т.е. за те 16 строк, которые случились между Вы ж, голубушки-сестрицы и В кухне злится повариха в сердцах сестер поселилась та страшная зависть, которая и толкнула их на преступление.

Конечно, Пушкин заранее знал, какую судьбу он уготовил сестрам, но до поры до времени старался все карты не показывать. Вначале сестры гораздо менее плохие, чем, например, мачеха из Сказки о мертвой царевне, о которой сразу же сказано недвусмысленно - горда, ломлива, своенравна и ревнива.

[Хелена]

Конечно, Пушкин заранее знал, какую судьбу он уготовил сестрам, но до поры до времени старался все карты не показывать.

Это-то конечно.
Вопрос в том, что Пушкин выстраивал цельные характеры. Даже в сказках. Потому и стал и остался Пушкиным.

Само по себе желание "устроить пир" и "наткать полотна на весь мир", в общем, мало о чем говорит.
Ну, разве, кроме того, что "устроить пир" и "накормить голодных" - это всё же несколько разное.
Как и "наткать полотна" - и "одеть голых и босых".
Никаких обвинений ДО.

Но ведь и не альтруизм... просто идеи.

Еще раз подчеркну: девочка молодец, задумывается над прочитанным. Но знает пока мало.Что и понятно в ее 12 лет.

Обожаемая детьми преподавательница истории, учившая мою дочь с пятого класса, обращалась к ним исключительно на Вы. Тянуть руки в рот на её уроках они, думаю, просто не успевали. Темп был сумасшедший.

Ну, у меня тоже темп был сумасшедший. Время урока расписано практически посекундно. И обычно никому в голову не приходило отвлекаться от урока вообще.
Однако дети бывают очень разные. Для особых проступков у меня на столе стоял маленький резиновый котёнок-пищалка, малышовая игрушка. Если кто-то забывал, что он в школе, а не в яслях (я имею в виду в том числе и 11-классников), котенок торжественно переселялся на парту к провинившемуся как переходящий приз за неуместность поведения. Смеялись все, в том числе и герой торжества, однако действовало очень эффективно.

[Тигра]

Эмоциональные отступления от темы тоже бывают очень неожиданными.
Тут кто-то всерьёз полагает, что люди, которые заняты делом, не грызут ногти?!

[Polonka]

Эмоциональные отступления от темы тоже бывают очень неожиданными.
Тут кто-то всерьёз полагает, что люди, которые заняты делом, не грызут ногти?!

Класс!
(скомкала в клубочек, потащила в норку)

[Хелена]

Эмоциональные отступления от темы тоже бывают очень неожиданными.

Да прекрасная вещь - вместе посмеяться над смешным, предположим. Чтобы потом с удвоенной энергией вернуться к делу.
А котёнок... это так, мелочи. Именно эмоциональная разрядка.

Думаю, соски тоже вполне могут стать символом. Вполне даже радостным для детей. Потому что они - в отличие от большинства взрослых - еще не разучились играть.

[Тигра]

Тигра писал(а):
Эмоциональные отступления от темы тоже бывают очень неожиданными.

Да прекрасная вещь - вместе посмеяться над смешным, предположим. Чтобы потом с удвоенной энергией вернуться к делу.

Ой, я не это имела в виду.

Это я по поводу отступления от темы в этой ветке.

[Князь Мышкин]

Эмоциональные отступления от темы тоже бывают очень неожиданными.
Тут кто-то всерьёз полагает, что люди, которые заняты делом, не грызут ногти?!

Особенно, когда делом увлечёшься всерьёз, и не то сгрызёшь! Это нервное (тики).

[Хелена]

Это я по поводу отступления от темы в этой ветке.

Ну, у нас здесь отступления от темы порой бывают интереснее самой темы. Особенно когда она в принципе узкая.
Но и когда нет - тоже.

[sara-olga]

К вопросу о цельности характера. Сестры (с бабкой) не просто убивают сестру с младенцем в состоянии минутного помрачения, они выстраивают долгую многоходовую комбинацию. Обстоятельство, как ни крути, отягчающее.

Меня в школьном возрасте больше другой вопрос занимал. Если Гвидон в бочке рос не по дням, а по часам, то ему нужно было меньше суток, чтобы войти в призывной и брачный возраст. И на момент выхода из бочки он, теоретически, может быть старше собственной матери. Это размышление меня очень веселило.

[Хелена]

они выстраивают долгую многоходовую комбинацию.

А то...

А ткачиха с поварихой,
С сватьей бабой Бабарихой
Извести ее хотят,
Перенять гонца велят;

[Тигра]

Нет, ну сёстры гадючки, понятное дело!

[Князь Мышкин]

Меня в школьном возрасте больше другой вопрос занимал. Если Гвидон в бочке рос не по дням, а по часам, то ему нужно было меньше суток, чтобы войти в призывной и брачный возраст. И на момент выхода из бочки он, теоретически, может быть старше собственной матери...

Так у него только тело росло.
Он стал богатырь, а ум у него остался детско-юношеским... И тело у него не постарело поэтому.