Пушкин. Его черты трудно определить

[maggie]

Ах, да, ещё...

Про беленьких и черненьких, про добро и зло. Я заметила также в отношении других сказок, что когда зло появляется в сказке в виде нечистых сил, в форме природных явлений типа урагана, стужи и пр., дети воспринимают это как данность, как зло, от которого никуда не деться, как что-то, что не исходит от человека, потому что человек - в принципе - нацелен в основном на добро.

Что же касается ситуаций с братьями, сёстрами, матерями и отцами, меньше - с мачехами и отчимами, вот тут возникают очень бурные дискуссии... Помню, последняя была при чтении сказки Иван-Царевич и Серый Волк. Там сначала братья убивают своего брата, а потом волк растерзывает этих братьев, а царь...

Стал Иван-царевич рассказывать, как помог ему серый волк достать добычу, да как братья убили его сонного, да как серый волк их растерзал. Погоревал царь Берендей и скоро утешился.

Помню, у детей тоже какие-то с этим проблемы были... С восприятием этого как данность, как в случае, например, с каким-нибудь драконом, змеем горынычем или бабой ягой ...

[maggie]

ne znatok, спасибо за рассказ... это немножко про моих детей, да... теперь уже не получится у меня с ними Алые паруса прочесть... я ухожу от них скоро... не успеем...

[mirage]

ne znatok, да, сходство есть, особенно, если отбросить самолюбование.

[mirage]

Т.е. у Пушкина сестры просто хвастаются тем, какие они хе-хе... крутые мастерицы, наткать много полотна -- это не значит отдать его даром (даже если будет кризис перепроизводства), равно как и на пир можно пускать за деньги.

А младшая сестра просто хочет осчастливить любимого (об этом и Пушкин мечтал). Ей в книгу рекордов Гиннеса не нужно.

Т.е. идет традиционное для того времени противопоставление между тщеславием и скромностью.

[maggie]

... противопоставление между тщеславием и скромностью.

Совершенно это не так моя ученица поняла. Говорю же, с ног на голову...

Она рассуждала о том, что, что царицы, конечно, не работают, у них на всё есть слуги, поэтому нормальной царице никогда бы в голову не пришло ткать полотно или готовить пиры (она имела в виду, готовить на пир еду, т.е., быть "поварихой"). Поэтому она сочла такие желания необычными, заслуживающими похвалы... не хвастовством, но искренним желанием, пожеланием, мечтой делать хорошее для людей... Они же разговаривали задушевно, не знали, что их подслушивают...

Желание же третьей сестры показалось ученице слишком нескромным, слишком интимным, рассчитанным скорее "под себя"...

[mirage]

Они не были царицами на тот момент.
И исходили из своих представлений "крутости", если хочешь.

Вот если бы они уже были царевнами и мечтали влиться в ряды пролетариата, это, конечно, другое дело. Они бы и Герцена разбудили раньше декабристов.

[maggie]

доплнение к моему предыдущему посту...

То есть, было важно для неё с самого начала, что речь идёт о том, что бы они делали будучи ЦАРИЦЕЙ. Видимо, для неё царицы не могут думать только о себе и немножко - о царе... Так именно она и выразилась.

[mirage]

Девочка, видимо, не понимает, что "весь мир" у Пушкина синоним слова "много", а не раздача бесплатных обедов.

[mirage]

Видимо, для неё царицы не могут думать только о себе и немножко - о царе... Так именно она и выразилась.

Угу, государственный ум:)

[mirage]

Кстати, царь (вместе с Пушкиным), в отличие от твоей девочки, обладая действительно государственным умом, весьма верно указал им их место.

[maggie]

Она очень красивые стихи к теме "Осень" в прошлом году написала. Если найду, выставлю тут. И ещё недавно рассказывала нам, как празднуют новый год в Исландии, презентацию сварганила, испекла нам даже с мамаой вместе традиционный клейнур - исландский сдобный «хворост».

Может быть, она когда-нибудь свою версию сказки о Царе Салтане напишет, этакую фэнтези, в которой другую судьбу для сестёр уготовит.

[mirage]

Сонеты к ткачихе и поварихе:).

Девочка внимательная. Не думаю, что это "подростковый бунт" (я и поэтому уточняла возраст в начале), это именно вдумчивость. Но на мой взгляд, имеется в этой вдумчивости некий перекос, мимо которого я бы не прошла. И лелеять бы его не стала.

[maggie]

Да, ты права, и вдумчивая, и внимательная.

Я не считаю, что есть некий перекос, и не совсем понимаю, что значит его "лелеять". Особенно если учесть, что в группе 23 ученика с 5 по 10 класс, а занятия (русский и литература вместе) - один раз в неделю, полтора часа...

[Тигра]

Она рассуждала о том, что, что царицы, конечно, не работают, у них на всё есть слуги, поэтому нормальной царице никогда бы в голову не пришло ткать полотно или готовить пиры

А я не могу не вспомнить стариннейший анекдот (почему, ну почему я так сильно ненавижу слово анек?).

Рассуждает старый портной: "Был бы я король — так я бы жил лучше, чем король. Во-первых, я бы был король, а во-вторых, я бы немножечко шил."

[Князь Мышкин]

Нашла. Просто прямая перекличка с нашей тут дискуссией. И тоже речь идет об уроке литературы, но в старших классах. В жанре рассказа.

Спасибо! Респект учительнице!

[mirage]

maggie, мне казалось, я про перекос подробно говорила.

Девочка видит сказку в кривом зеркале.

1. Она просто не чувствует, что "весь мир" и "весь крещеный мир" в данном случае это просто синонимы слова много.
2. Она не понимает, что речь идет не об альтруизме, а о банальном хвастовстве и тщеславии.
3. Она не знает, что есть пословица: назвался груздем -- полезай в кузов. Царь не слугами царицы их делает, а предлагает им как раз воплотить их мечты в жизнь: хочешь наткать на весь мир полотна -- на здоровье, будь ткачихой. Хочешь приготовить пир на весь мир -- какие проблемы? Будь поварихой и готовь себе в свое удовольствие.
4. Она не понимает, что зачатие и рождение наследника престола в средние века всегда было общественным событием, а не чисто интимным делом.
5. Она не понимает, что не то, что за мнимый, а даже за настоящий эгоизм нельзя закупоривать мать с младенцем в бочку, обрекая их на погибель.
6. Она не понимает, что сказка "учит" тому, что каждый получает по заслугам.
И т.д.

Поэтому я бы не умилялась этим её нестандартным загонам, а указала бы ей на ошибки. Не забыв похвалить при этом за самостоятельность мышления.
Прекрасно то, что она рассуждает, а не принимает все как данность, плохо то, что она в своих рассуждениях заблуждается.

[самый главный енот]

Царь не слугами царицы их делает, а предлагает им как раз воплотить их мечты в жизнь

Предложения царей и президентов своим подданным — это просто, завернутая в демократическую упаковку, форма приказа. Попробуй откажись от предложения государя

[maggie]

Предложения царей и президентов своим подданным — это просто, завернутая в демократическую упаковку, форма приказа.

Енот, это Ваша интерпретация этих пушкинских строк?

Вы ж, голубушки-сестрицы,
Выбирайтесь из светлицы.
Поезжайте вслед за мной,
Вслед за мной и за сестрой:
Будь одна из вас ткачиха,
А другая повариха.

И где Вы там демократическую упаковку нашли?

[maggie]

mirage, хочешь, я в след. раз Диане после урока о нашей форумной дискуссии расскажу и скину ей на эту дискуссию линк? Она сама тогда прочтёт все пункты, чего она просто не чувствует, не знает и не понимает. Может, ей будет интересно самой поучаствовать в разговоре...

[mirage]

У этой девочки хватило храбрости нападать на Пушкина, не разобравшись. Возможно, ты посчитаешь, что ей хватит храбрости почитать эту ветку. Тебе решать.

[Тигра]

Mirage, я никак не могу отделаться от впечатления, что ты к этой девочке слишком строга. Пушкина понимаешь, а её не хочешь понять.

С точки зрения литературоведческого разбора она ну совсем неправа, конечно.
А с точки зрения малоискушённого юного читателя... Который очень часто смотрит от себя.
И что мы вообще о ней знаем? Запросто может быть, что всё она испытала то же самое, про что ты говоришь, от чтения. Но потом подумала — и заметила несоответствие между какими-то своими взглядами и тем, что испыталось.

А литературоведческих умений маловато, чтобы разобраться.

[ne znatok]

...нападать на Пушкина

Я вот тоже не поняла, где тут нападение?

[mirage]

Напомню, Тигра, что я так однозначно (не понимает, не чувствует) и т.д. высказалась только после того, как maggie после всего этого разговора сообщила, что "не считает, что есть некий перекос". Вот я перекос для неё и выявила. С девочкой бы я, конечно, говорила иначе.

И еще.

Достаточно часто встречается точка зрения, что, мол, западные сказки учат трудолюбию, смелости и т.д., а в русских сказках всё наперекосяк.

Английская народная сказка «Волк и три котенка» очень напоминает известную нам русскую – про волка и козлят. Но здесь, в отличие от русской сказки, где на помощь козлятам приходит их мама, котята сами справляются со сложившейся ситуацией. В этой сказке утверждается западный тип активно действующего, сильного героя, способного самостоятельно разрешить возникающие вопросы, не прибегая к помощи извне.

Герои русских сказок не предпринимают ничего для решения своих проблем. Физически здоровые Иваны - царевичи и дураки - сидят в ожидании, что им поможет Конек-Горбунок, Василиса Премудрая, Серый Волк, Золотая рыбка. За оказанную помощь они никогда никого не благодарят, мало того, все русские сказки заканчиваются воровством.

И т.д.

И вот девочка Диана пушкинскую сказку извращает до полного абсурда, a maggie нам этот абсурд презентует чуть ли не как прорыв в понимании Пушкина.

Не соглашусь.

ne znatok, если ребенок приходит к выводу, что сказка "учит" -- "не делай добра, не получишь зла", а учитель не в состоянии его в этом разубедить и в результате весь класс начинает читать сказку именно под этим углом зрения

Не делай людям добра, и ты не получишь зла. Если исходить из содержания сказки, то не только не делай, но и не мечтай даже делать.

это нападение на Пушкина. Да нет, что там, это не нападение. Это просто маразм.

[Тигра]

Я вот вспомнила, как в девятом классе обсуждали последние главы "Войны и мира". Многие тогда именно нападали на Толстого. Т. е. понимали, что он пишет о Наташе, но считали, что он ужасно неправ и несправедлив.

На Пушкина тоже именно нападали некоторые в восьмом, в связи с тем, как поступила Татьяна с Онегиным. Горячо спорили, говорили, что нехорошо Пушкин с ней обошёлся, неправильно всё изобразил, неверный имел взгляд на женскую долю.

[Тигра]

Достаточно часто встречается точка зрения, что, мол, западные сказки учат трудолюбию, смелости и т.д., а в русских сказках всё наперекосяк.

Забавно.
Я-то это впервые слышу.
Помню, не раз мы и здесь обсуждали, что многие сказки очень жестоки. Упоминали польские и немецкие, например.

Но я не знала, что сейчас спор у тебя идёт с целым направлением мысли. Это другой поворот, для меня неожиданный.

maggie нам этот абсурд презентует чуть ли не как прорыв в понимании Пушкина.

Нет, этого я нигде у Магги не вижу.

[Тигра]

если ребенок приходит к выводу, что сказка "учит" -- "не делай добра, не получишь зла", а учитель не в состоянии его в этом разубедить и в результате весь класс начинает читать сказку именно под этим углом зрения

Не делай людям добра, и ты не получишь зла. Если исходить из содержания сказки, то не только не делай, но и не мечтай даже делать.

это нападение на Пушкина. Да нет, что там, это не нападение. Это просто маразм.

Может быть, это можно назвать неверной трактовкой Пушкина.

Но это же только непонимание, а не храброе нападение с целью извратить!

[volopo]

Я вот тоже не поняла, где тут нападение?

Действительно, какое нападение? Девочка-то только попыталась объяснить сказку своим небогатым и совершенно не относящимся к "Салтану" жизненным опытом. Очевидно, ей сразу (да и потом) не показали нелепость таких рассуждений. Класс с удовольствием включился в игру, это же просто и даже весело - заметить, что сестра-ткачиха толерантнее сестры поварихи (она же собирается обслужить и некрещеных).
В общем, Пушкину в Германии от этого урока лучше не стало. Нет, не нападение - сам попался.

[ne znatok]

Просто сегодня она вот так вот с бухты-барахты завела разговор о сёстрах. О том, с чего вообще всё началось... :)

Её больше волновал, видимо, вопрос, почему эти сёстры такие жестокие вещи по отношению к своей сестре предпринимали. Откуда это у них? Я так поняла, она решершировала для себя вопрос зависти у этих сестёр.

И она докапывалась до истоков. Поняла, что изначально эти две сестры были совершенно хорошими девушками...

Да, я сейчас это хорошо понимаю - что такие вопросы могут вставать у детей, у которых есть братья-сестры. Это кажется удивительным, непонятным: есть сестры, и вдруг одна хочет погубить другую. Трехлетним, конечно, все по фигу, им только белочка интересна ("но в три года куда притягательнее белочка, грызущая необыкновенные орешки:)"), а вот у семи-восьмилетних взгляд, бывает, и за другое зацепится.

[Тигра]

Девочка-то только попыталась объяснить сказку своим небогатым и совершенно не относящимся к "Салтану" жизненным опытом.

Я об этом и говорю. Дети толкуют от себя. Точно так же многие и в случае с Татьяной объясняли от себя и своего опыта, своего времени, а Пушкиным возмущались.

[volopo]

Но это же только непонимание, а не храброе нападение с целью извратить!

Да, конечно. У девочки такой цели не было. Таким оказался результат урока.

[Тигра]

Про результат урока я не знаю. Я там не была, я не слышала, что говорила им учительница.

Я Диану защищаю.
Тем более что она-то точно не сравнивала русские сказки со сказками западными с целью доказать, что русские учат не тому.

[adada]

В общем, вся эта ваша занимательная дискуссия подтверждает наш тезис: каждый читатель имеет право присвоить прочитанное им, скажем, на ночь произведение и обращаться с присвоенным по праву "первой ночи", droit de cuissage, herrenrecht. Хотя и не каждый этим правом пользуется -- но это уже вопрос читательского темперамента и склонности потребителя к стяжательству.

[Тигра]

Конечно, каждый имеет право.
Другое дело, что это только первый, самый примитивный подход.

Хорошо, что каждый имеет право пойти и дальше.

[карри]

Урок описан достаточно подробно:

Её больше волновал, видимо, вопрос, почему эти сёстры такие жестокие вещи по отношению к своей сестре предпринимали. Откуда это у них? Я так поняла, она решершировала для себя вопрос зависти у этих сестёр.

И она докапывалась до истоков. Поняла, что изначально эти две сестры были совершенно хорошими девушками, желающими что-то хорошее сделать от всего сердца - для всего мира. Что они не думали о своей выгоде... Так примерно она это поняла.

моя Диана эту сказку с ног на голову поставила, заявив, что читателя сказки - как бы - "заманивают" испытывать жалость к сестре, родившей богатыря. Хотя на самом деле, надо бы посочувствовать сёстрам, которых царская воля определила в ткачихи с поварихами, лишив их других перспектив, уведя их из родного дома в услужение более умной и прагматичной сестре.

То есть, вывод она сделала почти такой, что одна пострадала в бочке за свой эгоизм, а другие - за свою излишнюю доброту и желание служить людям. Ну и в результате за зависть, тоже...

Ну да, девочка решала для себя не столько литературоведческие вопросы, сколько вопрос об отношении к зависти. И она его решила так: если у тебя были какие-то альтруистические порывы, то имеешь полное право и на зависть, и на то, чтобы в бочку закатать менее альтруистичного. То есть на подлость.
Но до этого слова она мысль не додумала. Мог бы помочь учитель. Но он только восхитился нестандартным подходом. А попутного вывода не заметил: что Пушкин был неправ, осуждая завистливых сестер.

[adada]

Присвоение произведения искусства так же примитивно, как дыхание. И так же рефлекторно и естественно.
Вдыхая смесь кислорода и азота, мы не задумываемся, кому принадлежала она до момента вдыхательного акта, мы просто присваиваем ее, поскольку без такого присвоения невозможно полноценное усваивание.
Идти дальше можно и нужно, но это будет уже другой акт, выдыхательный.

[Тигра]

Adada, непосредственное восприятие "необразованным" сознанием — только одна сторона наслаждения искусством. Ну да это, впрочем, и без меня ясно.

[adada]

Ясно. Пока сознание не окрепло, недообразовалось -- оно неполно правомочно и не окончательно дееспособно. И правом собственности "несознательного" всецело и целокупно распоряжаются опекуны. Применительно к литературе -- литературоведы. А к школе -- училки? :)

[Тигра]

Все выводы ваши, я бы таких не сделала.

[maggie]

У этой девочки хватило храбрости нападать на Пушкина, не разобравшись.

это нападение на Пушкина. Да нет, что там, это не нападение. Это просто маразм.

В общем, Пушкину в Германии от этого урока лучше не стало.

Таким оказался результат урока.

девочка Диана пушкинскую сказку извращает до полного абсурда, a maggie нам этот абсурд презентует чуть ли не как прорыв в понимании Пушкина.

Уууу....

Надо же!... Я могла себе представить, что рассказ об одном лишь эпизоде одного лишь урока мог привести к разговору о том, как некоторые дети по-своему, не в рамках мейнстрима толкуют ту или иную сказку, рассказ...

Но чтобы так глубокоэмоционально за бедного Пушкина огорчиться!... Только потому что девочке хотелось понять причину злости сестёр и посочувствовать и им - тоже?... Не, ну ребята...

Кстати, а может эта девочка уже вот такими открытыми пробами готовится в иностранные агенты, способные подрывать на родине своих предков (у неё часть их в России) правильную и единственно допустимую трактовку "священных" сказок Пушкина? Или... может она вот так сызмальства собирается по жизни "пинать львов"? Не знает, бедная, ещё, что такое "двушечка", а зря... (шутка, кстати, можно просто улыбнуться)...
________________________
Результатов урока по этой сказке ещё не подводили. Предстоит. Могу отчитаться, дабы успокоить страсти...
А пока - продолжаем читать. Там после сказки в учебнике вопрос такой есть под номером 2 (перепечатываю с выделенным там жирным):

Назови главных действующих лиц сказки. Какие человеческие качества они проявляют: доброту, терпение, мужество, умение прощать и любить близких, доверчивость, зависть, жестокость? Какие герои побеждают и почему?

Так что, у Дианы ещё есть шанс "исправиться".

[adada]

И еще мне кажется, что "наслаждение искусством" физиологически ничем не отличается от просто наслаждения. Наслаждение есть удовольствие от приятных ощущений безотносительно к источнику. Частое повторение одних и тех же ощущений снижает их остроту, что вынуждает нас искать перемен. Впрочем, можно и не частить... :)