Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Ремизов. Детские рассказы.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 01:58

Loriel писал(а):В "Бочоночке" не намекает ли Ремизов на то, что отец Олю очень любил в кавычках? Как раз из-за её выходок. И в тот момент, когда валялась на полу, решил: "Вот возьму её на руки и выйду с ней во двор, начну палкой махать, а там будь что будет: останется эта жива-здорова - ладно, изодрана или укушена - пусть". А дрался с собакой и типа защищал девочку потому, что люди смотрели в окно.

Нет, мне так не кажется. Тут нет подвоха.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Детские рассказы.

Сообщение Тигра » 16 ноя 2018, 02:09

Loriel писал(а):тут тогда нужно допустить, что он псих и убийца, но бывают же такие люди, мир не без них.

Ну так тогда и неинтересно было бы.

ne znatok писал(а):Нет, мне так не кажется. Тут нет подвоха.

И мне не кажется.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ремизов. Детские рассказы.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 02:13

Loriel писал(а):Да, я сначала посчитала, что отец глуповат (плюс любит страшно, ну не может видеть слёз дочурки), а теперь ещё раз прочитала - нет, что-то тут нечисто. И, возможно, это рассказ о желании мести или даже о покушении на убийство. Не первый рассказ в литературе о желании смерти "доставшему" ребёнку, хотя там, понятно, многое не так было.

Loriel, не видела этого Вашего поста.

Перечитала это место - ну, не убить, конечнo, a вот проучить, возможно, решил.
ТАк что подспудное желание мести не исключаю. Тем более, в доме были гости, все в напряжении из-за этой собаки, а ребенок, как нарочно, истерику устраивает - орет как резаный и по полу катается.
И вот отец Оли – любил он свою дочку! – взял пaлку, поднял с полу на руки к себе Олю – Оля крепко охватила его за шею, куда девались и слезы! – пошел о ней из комнат, отпер дверь, вышел на крыльцо и прямо во двор.
<…>
Палкой отбивался отец, отшвыривал собаку, палкой совал собаке в горло – засовывал палку ей в самое горло, задыхалась собака, отставала и снова накидывалась и еще бешенее и злее еще...

Значит, был уверен в своих силах, что не укусит собака, что палкой отобьется, здоровый был, судя по всему. Bозможно, и не в первых раз отбивался от собак палкой, точно знал, что делать.
Последний раз редактировалось ne znatok 16 ноя 2018, 10:51, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Алексей Михайлович Ремизов

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 10:49

Тигра писал(а):А вот вам набожная мать Тони:

Дела в мастерской шли прекрасно, заказов прибывало и хорошо платили, словом, во всем была удача. И с войной они вздохнули, или говоря по-другому, все то, что в обычное время вызывает гадливость и ужас: шпионство, калеченье, убийство и разорение – явилось для них благодеянием.

И Тонина мать благодарила Бога.


Ремизов тут не мажет, тут он куском кладёт.

О да!
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 11:14

Тоня врушка, это очевидно. И да, там не только в одном месте куском кладет, там жирными мазками весь рассказ.
Верующая мать, которая на слово поверила дочери, что отменили в школе, в общем, главный для верующего человека предмет - Закон Божий.
Она же, верующая, - закрывшая глаза на то, что ее дочь нарушила как минимум две из Десяти заповедей.
"Поверившая", что сосед, явно не святой, "нашел ящик(не поняла чего) с документами" .
Гнилое семя.

Что касается "Бочонка", так и там жирными мазками: растят эгоистку, не истеричку, а именно махровую эгоистку. Растят целенаправленно. Мы здесь все взрослые люди, которые прекрасно понимают, что опыт получения желаемого в Олю успешно заложили родители.
И людей она не любит. Куклы для маленькой девочки - живые (сама была маленькой девочкой, помню). Недаром в русском языке они и относятся к одушевленным. Ей не нужны люди, о которых надо заботиться.
Да и вообще... скопидомочка.
Отец, между прочим, и себя опасности подвергал. Отобьется или не отбьется от бешеной собаки - это большой вопрос. Да, не разорвет, но достаточно одного укуса. Но характерно описание: Оля боялась - и душила отца. Ни единой мысли, что она подвергла его опасности. Только о себе. ЕЙ было страшно.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 13:05

Хелена писал(а):Отец, между прочим, и себя опасности подвергал. Отобьется или не отбьется от бешеной собаки - это большой вопрос.

Да. И это всё ещё укладывается в версию проявления не любви в данный конкретный день, а разозлённости, желания мести (возможно, и смерти) ребёнку, а если уж судьба, и самому - пусть так будет, надоело.
Последний раз редактировалось Loriel 16 ноя 2018, 18:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 13:33

Нет, я так не оцениваю.

Чтобы ребенок стал настолько эгоистичным и неуправляемым, эти качества в нем надо усердно взращивать.
Каким образом сделать это совершенно безошибочно? Конечно же, слепой любовью - потакать абсолютно во всем. Когда любое требование маленького тирана неизменно исполняется.

На самом деле любил:
отец Оли – любил он свою дочку! – взял лапку, поднял с полу на руки к себе Олю


Это же его чувство - "лапка", лапушка, лапуля.
Любимица папина (да и мамина тоже).

Мы не будем обсуждать истоки этой слепой любви, когда готов пожертвовать собой, только чтобы свою деточку порадовать.

Но мне почему-то вспоминается совершенно несопоставимая по другим параметрам" Безумная Евдокия" Алексина:
Помните?
- Только учтите, у меня есть приданое: порок сердца и запрет иметь детей.
...
- Но ведь можно, в конце концов, и без...
- Нет, нельзя, - перебила она. - Представляете, какая у нас с вами была бы дочь!
С той поры иметь дочь стало нашим главным желанием. Будущие родители обычно мечтают о сыновьях, а мы ждали дочь.
"Ясно... Запретный плод!" - говорили знакомые. Эти восклицания были не только банальными, но и неточными. Надюша, мало сказать, не прислушивалась к запретам врачей - она просто о них забыла. И только глаза, которые из-за припухлости век становились по утрам вроде бы меньше и уже, напоминали о том, что порок сердца все-таки есть.
...
Другие мечтали о сыновьях. А мы ждали Оленьку. И она родилась. "Она не могла поступить иначе, - написала мне Надюша в своей первой записке после того, как нас на земле стало трое. - Меня полгода держали в больнице. Разве она могла обмануть мои и твои ожидания? Спасибо ей!"
С этой фразы, я думаю, все началось. Эта фраза перекинула мост и в тот страшный день, который разлучил нас с Надюшей. Мост длиною в шестнадцать лет и два месяца...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 13:45

Хелена писал(а):Нет, я так не оцениваю.

Чтобы ребенок стал настолько эгоистичным и неуправляемым, эти качества в нем надо усердно взращивать.
Каким образом сделать это совершенно безошибочно? Конечно же, слепой любовью - потакать абсолютно во всем. Когда любое требование маленького тирана неизменно исполняется.

На самом деле любил:
отец Оли – любил он свою дочку! – взял лапку, поднял с полу на руки к себе Олю


Это же его чувство - "лапка", лапушка, лапуля.
Любимица папина (да и мамина тоже).

Мы не будем обсуждать истоки этой слепой любви, когда готов пожертвовать собой, только чтобы свою деточку порадовать.

Но мне почему-то вспоминается совершенно несопоставимая по другим параметрам" Безумная Евдокия" Алексина:
Помните?
- Только учтите, у меня есть приданое: порок сердца и запрет иметь детей.
...
- Но ведь можно, в конце концов, и без...
- Нет, нельзя, - перебила она. - Представляете, какая у нас с вами была бы дочь!
С той поры иметь дочь стало нашим главным желанием. Будущие родители обычно мечтают о сыновьях, а мы ждали дочь.
"Ясно... Запретный плод!" - говорили знакомые. Эти восклицания были не только банальными, но и неточными. Надюша, мало сказать, не прислушивалась к запретам врачей - она просто о них забыла. И только глаза, которые из-за припухлости век становились по утрам вроде бы меньше и уже, напоминали о том, что порок сердца все-таки есть.
...
Другие мечтали о сыновьях. А мы ждали Оленьку. И она родилась. "Она не могла поступить иначе, - написала мне Надюша в своей первой записке после того, как нас на земле стало трое. - Меня полгода держали в больнице. Разве она могла обмануть мои и твои ожидания? Спасибо ей!"
С этой фразы, я думаю, все началось. Эта фраза перекинула мост и в тот страшный день, который разлучил нас с Надюшей. Мост длиною в шестнадцать лет и два месяца...

Да. Спасибо.

"Лапку" здесь можно воспринять как иронию. Всё-таки Ремизов бывает ироничным. Я, конечно, не настаиваю.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 13:48

Не по теме, но знали ли вы, что в мире был (да и сейчас есть) один человек, который выжил после заболевания бешенством (девочка-подросток, которую укусила летучая мышь). Девочка уже именно заболела, у неё начались симптомы, к этому моменту после происшествия прошло уже несколько недель. Не помню, почему ей не был своевременно сделан укол. Я смотрела фильм на ютубе, можно найти. В больнице она находилось в коме, какие-то еще действия над ней производились. По такому же протоколу потом пытались лечить заболевших людей, но больше ни один с 2005 года так и не выжил.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 14:07

О нет, сорри! С момента ознакомления мною с данной темой прошло уже много времени, и "по состоянию на январь 2018 года подтверждено 18 случаев выздоровления от бешенства по всему миру" по милуокскому протоколу.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 14:20

Не думаю, что в начале 20-го века у кого-то были иллюзии насчет возможности выжить при бешенстве.
Помните "Шерли" Бронте? Там заглавная героиня реально готовилась к смерти, будучи уверена, что ее укусила бешеная собака. Конечно, это было за полвека до "Бочоночка", но тогда медицина двигалась не такими семимильными шагами, как сегодня.

Loriel писал(а):"Лапку" здесь можно воспринять как иронию.

Если бы не нагромождение одной говорящей детали на другую и не общая интонация якобы нейтрального рассказчика, можно было бы.
Неправильно вырывать из текста один из способов выражения авторской мысли и анализировать его вне общего контекста.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 14:30

Я забыла процитировать алексинский финал:

"Спасибо ей!" - сказали мы, когда родилась Оля. Хотя жизнью рисковала Надюша.
"Вот, наверно, где был тот роковой поворот в нашей жизни! - подумал я. - Мы перестали вглядываться друг в друга. Наши глаза устремились в ином направлении. Родители Оленьки" - это стало нашей главной приметой и главной профессией.
...
И о сердце Надином вспомнил только сегодня... А ведь название ее болезни не совсем верное. Болезнь - это несчастье, а не порок. Порок сердца - нечто совсем иное


Помните, к чему привела эта безумная любовь к дочери? Вот где страшная ирония.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 14:38

Хелена писал(а):Не думаю, что в начале 20-го века у кого-то были иллюзии насчет возможности выжить при бешенстве.
Помните "Шерли" Бронте? Там заглавная героиня реально готовилась к смерти, будучи уверена, что ее укусила бешеная собака. Конечно, это было за полвека до "Бочоночка", но тогда медицина двигалась не такими семимильными шагами, как сегодня.

Loriel писал(а):"Лапку" здесь можно воспринять как иронию.

Если бы не нагромождение одной говорящей детали на другую и не общая интонация якобы нейтрального рассказчика, можно было бы.
Неправильно вырывать из текста один из способов выражения авторской мысли и анализировать его вне общего контекста.

Ну, для меня с общим контекстом сочетается такое понимание.

Своевременно употреблённая вакцина с 1885 года уже помогала, правда, не знаю, присутствовала ли уже в России в начале 20-го века. "Шерли", понятно, написан задолго до 1885 года.
Последний раз редактировалось Loriel 16 ноя 2018, 14:44, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 14:42

Хелена писал(а):Я забыла процитировать алексинский финал:

"Спасибо ей!" - сказали мы, когда родилась Оля. Хотя жизнью рисковала Надюша.
"Вот, наверно, где был тот роковой поворот в нашей жизни! - подумал я. - Мы перестали вглядываться друг в друга. Наши глаза устремились в ином направлении. Родители Оленьки" - это стало нашей главной приметой и главной профессией.
...
И о сердце Надином вспомнил только сегодня... А ведь название ее болезни не совсем верное. Болезнь - это несчастье, а не порок. Порок сердца - нечто совсем иное


Помните, к чему привела эта безумная любовь к дочери? Вот где страшная ирония.

В любом случае - разозлился ли именно в тот день отец на Олю до подсознательного (или сознательного) желания ей и себе смерти или проявил безумную любовь - в любом случае родители девочку до этого случая баловали своей безумной любовью. Это мне понятно.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 17:07

Мне интересно, что было с вакциной против бешенства в России в начале 20-го века. Насколько она была распространена и доступна. Однако данной информации в интернете не видно. Может, есть упоминания в художественной литературе об этом времени? Мне пока не вспоминается.
Нашла про 19-й век, но тогда было только начало. "Самая первая за пределами Парижа станция прививок против бешенства была создана в Одессе. И. Мечников, уже тогда ученый с мировым именем, организовал ее и работал, отказавшись от жалованья. 11 июня 1886 г. врачи одесской станции начали делать прививки... Но России одной станции явно не хватало. И уже через месяц в Москве открылась пастеровская станция. В ее организации и работе участвовали видные российские ученые: Н. Унковский, С. Пучков, А. Гвоздев и др. Велика заслуга в создании этой станции и председателя Московского хирургического общества профессора Н. Склифосовского. Вскоре такие станции появились в Петербурге, Смоленске, Самаре, Иркутске, Киеве, Харькове, Тифлисе".
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение mirage » 16 ноя 2018, 17:10

Кстати, рассказы хорошо ложатся в тему "Скрюченного домишки", ne znatok.

Ребенок у Ремизова не просто жертва плохого воспитания, он сам по себе исчадие зла.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40168
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Тигра » 16 ноя 2018, 17:45

По-моему тоже.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 55221
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 17:56

отец Оли – любил он свою дочку! – взял лапку, поднял с полу на руки к себе Олю...

Палку, не лапку. Палку взял.
Сетевая опечатка.

https://rvb.ru/remizov/ss10/01text/vol_ ... hy/244.htm
Последний раз редактировалось ne znatok 16 ноя 2018, 18:13, всего редактировалось 2 раз(а).
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение maggie » 16 ноя 2018, 18:00

ne znatok, это абсолютно! невероятно.
Я вот прямо сейчас писала именно такой же пост. Про палку, а не лапку.
Хотела отправить, вдруг смотрю, а ты именно это уже написала и отправила.
Просто чтение мыслей какое-то... Incredible!)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение maggie » 16 ноя 2018, 18:24

Я, собственно, читала рассказ, который перед "Бочоночком".
Называется "Чудо".
Чуток душой отдохнула даже после вчерашнего "малинового зайца". Вот жуть-то где была серо-буро-малиновая!)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 19:16

Спасибо. Несколько смещает акценты. То есть даже не безумная любовь - и не жалость к орущему ребенку, а просто привычка.

mirage писал(а):Ребенок у Ремизова не просто жертва плохого воспитания, он сам по себе исчадие зла.


Нет, я ничего демонического - от рождения - в ребенке не вижу.
Не так описывают исчадия ада. И не та атмосфера.
А вот дурное семя в обоих рассказах явно видится.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 19:39

Если просто безумная любовь, отец мог бы пойти без ребёнка на руках разобраться с собакой (и девочка в это время уже перестала бы плакать, поняла бы, что лёд тронулся, её мольбам вняли; сидела бы оставшиеся слёзы по лицу размазывала, смотрела в окно), а потом вернуться за дочкой. Поэтому я так неуёмно:) думаю о том, что Ремизов намекал на что-то.
Сначала ещё у меня была мысль, что человек был пьян и соображал не очень, ведь и гости имелись в доме. Может, и так.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение mirage » 16 ноя 2018, 19:43

Хелена, мне прекрасно известно выражение «исчадие ада». Заметь, я его не употребила. А использовало несколько иное сочетание. Как ты думаешь, почему?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 40168
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 20:23

Loriel писал(а):В любом случае - разозлился ли именно в тот день отец на Олю до подсознательного (или сознательного) желания ей и себе смерти или проявил безумную любовь - в любом случае родители девочку до этого случая баловали своей безумной любовью. Это мне понятно.

Не думаю, что безумная любовь причиной того, что произошло. Любить до безумия и баловать маленькую дочку - в этом нет ничего сверхнеобычного. Но не любовь сделала Олю "скопидомочкой" (Хелена), которой люди неинтересны, а только "драгоценности", с ними она готова играть день-деньской. Кстати, вдруг как ударило - кто целыми днями напролет мог возиться с драгоценностями, а живые люди были ему неинтересны? Вдруг вспомнила - Кай!

А там и до героя Omen недалеко. )
Там герой вел себя соответственно, другое дело, что его поведение приводило к смерти людей, а тут вроде обошлось.(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 20:32

ne znatok писал(а):А там и до героя Omen недалеко. )

А-хре-неть. Сегодня день совпадений.

Я прямо написала про "Омен", а потом вымарала.
Но написала как раз обратное - "Омена" здесь не вижу.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 20:36

Хелена писал(а):Но написала как раз обратное - "Омена" здесь не вижу.

Хелена, я сознательно поставила там два смайлика. Два! )))

Так что да - не исчадие ада. Но тенденция проглядывает. И она не результат плохого воспитания.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 20:41

Вдогон
ne znatok писал(а):Так что да - не исчадие ада. Но тенденция проглядывает. И она не результат плохого воспитания.

Вдруг вспомнила - где-то я недавно писала, что ребенок убил кого-то близкого, преданного. Стала искать на себя по слову "убил" - нашла:
ne znatok писал(а):Владимир Набоков. Совершенство

http://nabokov-lit.ru/nabokov/rasskaz/sovershenstvo.htm
<...>
Можно сказать, что ребенок убил своего учителя.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 16 ноя 2018, 20:41

Ты вспомнила Кая - и мне кажется, очень уместно.

Кусок льда в сердце. Как-то это перекликается с пороком сердца у Алексина.
Но и там и там это не от рождения. Это вина взрослых - Снежной ли Королевы, родителей ли.
Так и у Ремизова - страшными детей делают взрослые, которые иногда попускают, а иногда и прямо воспитывают.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Loriel » 16 ноя 2018, 20:43

ne znatok писал(а):Не думаю, что безумная любовь причиной того, что произошло. Любить до безумия и баловать маленькую дочку - в этом нет ничего сверхнеобычного. Но не любовь сделала Олю "скопидомочкой" (Хелена), которой люди неинтересны, а только "драгоценности", с ними она готова играть день-деньской.

А что тогда? Обстоятельства сделали? Может быть. Мало ли, что она видит в семье. Что-то врождённое? Кстати, на аутизм в лёгкой форме это похоже. С истериками он тоже сочетается. В то время еще не было этого понятия, но понятно, что малыши с такой особенностью были.
Аватар пользователя
Loriel
 
Сообщений: 4154
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:43

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 20:46

Loriel писал(а):Что-то врождённое? Кстати, на аутизм в лёгкой форме это похоже. С истериками он тоже сочетается. В то время еще не было этого понятия, но понятно, что малыши с такой особенностью были.

Ну да. Поэтому mirage и вспомнила про Скрюченный домишко.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 16 ноя 2018, 20:53

maggie писал(а):Я, собственно, читала рассказ, который перед "Бочоночком".
Называется "Чудо".
Чуток душой отдохнула даже после вчерашнего "малинового зайца". Вот жуть-то где была серо-буро-малиновая!)

maggie, eсли хочешь отдохнуть и поплакать светлыми слезами - почитай Пупочек. Там про маленького мальчика.

https://rvb.ru/remizov/ss10/01text/vol_ ... ya/266.htm

Вот где противоположность Оле-то! И онo не от воспитания, a вложенo свыше. Вот как в Олю вложено.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение maggie » 16 ноя 2018, 22:02

ne znatok писал(а):maggie, eсли хочешь отдохнуть и поплакать светлыми слезами - почитай Пупочек. Там про маленького мальчика.

О да, ne znatok, о да!
Это я уже прочитала.)
И потом нашла кое-что об этом рассказе в послесловии.
Одним из главных героев феерических по яркости сюжетов и образов мемуаров станет В. Розанов. Ему же посвящена одна из первых книг, написанных Ремизовым в эмиграции, – «Кукха. Розановы письма». Однако, пожалуй, первый опыт набросков к литературному портрету философа восходит к рассказу «Пупочек» (1913). С одной стороны, этот рассказ-загадка ничем не выделяется в ряду других новелл о детях, с другой – открывающемся только сведущим или внимательным читателям – в нем тонко представлена добрая и, вместе с тем, ироничная интерпретация личности Розанова, в том числе и идей, которые так его увлекали. Розанов, как известно, был наделен огромным дарованием, реализовавшимся в самом широком спектре его трудов по истории культуры, церкви, общественности и литературе. Но, пожалуй, сквозной проблематикой его творчества всегда являлись вопросы пола и их значение в истории человечества.

Ремизов раскрывает эту серьезную тему с удивительным изяществом. Розанов – наивный и естественный ребенок (кстати, напоминающий писателю маленькую племянницу Ляляшку, благодаря играм с которой, собственно, и была придумана игра в Обезьянью Палату) нарочито узнаваем в герое «Пупочка» мальчике Юре – чем-то удивительно похожем на некоего учителя Василия Васильевича: «юркий, быстрый, носик торчит, а главное, говорил скоро очень»; «был <…> уверен, что они очень богатые и в подтверждение, должно быть, этой уверенности показывал мне как-то копейки новенькие – богатство свое». Помимо указания на увлеченность нумизматикой, особую двусмысленность описанию придает иронический намек на «торчащий носик» Конгруэнтность образа ребенка и личности философа настолько намеренна, что далее по ходу рассказа мальчика так и именуют – «Василием Васильевичем». Безобидная шутка взрослого: «Знаешь, Василий Васильевич, я у тебя твой пупочек съем!» – непроизвольно связывает детское восприятие омфалоса (подсознательно ассоциирующегося с центром личного бытия и тела) с онтологическими представлениями взрослого человека о фаллосе. Пафос переживаний ребенка передается от лица рассказчика: «Ах, ты Господи, западет же такое в душу и уж все мыслишки, какие есть, все мысли у него к одному, к этому стянулись, а это одно, это все – пупочек, и важное такое, все, главное самое, лишиться, чего просто он и представить себе не мог, представить не может, чтобы такое было, если бы вдруг да лишился: вот я взял бы да и съел его!» Ребенок – это прообраз взрослого человека. В «Пупочке» маленький «Василий Васильевич» наделен вполне узнаваемыми чертами своего взрослого двойника и, более того, выражает punctum puncti розановского мировоззрения, переданный через призму детских представлений об интимной сакральности
.

Честно говоря, мне не пришла на ум после прочтения "призма детских представлений об интимной сакральности".
Но это неважно.)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21880
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение fililog » 16 ноя 2018, 23:16

Кстати, рассказ «Бочоночек» — первый рассказ, посвященный детству С. П. Ремизовой-Довгелло, жены писателя.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 10529
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 17 ноя 2018, 01:15

mirage писал(а):... у Толстого нормальный рассказ в жанре моралите.
Loriel писал(а):я предположила, что писатель намеренно сказочно, притчево утрирует...
dic.academic.ru:
    При́тча — это малый поучительный рассказ в дидактико-аллегоричном литературном жанре, заключающий в себе моральное или религиозное поучение (премудрость).

Хотели притчу - вот вам притча!
КОНЬ И ЛЕВ

Занозил себе лев лапу, а старец Герасим вытащил у льва занозу. И благодарный лев не только не захотел съесть старца, а в безмолвии, без всякого своего рыку, стал служить старцу.

В мясопустные дни лев служил старцу с утра весь день: и воду возил и все работы исполнял какие надо, и к вечеру водил коня на водопой и, напоив коня, приводил назад к старцевой избушке.

Так втроем и жили старец, конь да лев. Старец, видя такую к себе милость Божью, благодарил Бога. А лев, помня о помощи старца, изо всех сил старался угодить старцу.

Но каково было коню? Что чувствовал конь, когда лев водил его на водопой и обратно к избушке?

Был этот конь — добрый конь: рыжий с белым пятном на лбу. Просвет-конь звонко топал копытом, играл, а тут — тише воды, ниже травы: со львом-то жизнь какая! — ни тебе травы пощипать вольно, ни тебе побегать вольготно: лев так в оба и смотрит, а на уме — чуть что, и съест! (Ведь и человек, если что стараться очень начнет, и то жди — всегда наоборот, а лев — зверь!)

И уж вода не вкусна коню, и трава не сладка коню. И никто не знал, как трудно коню! Старец знал, для чего ему лев служит. И лев знал, для чего он, лев, старцу служит. А конь ничего не знал: для коня старец — Герасим, а лев — лев.
И про это тоже никто не знал — ни старец, ни лев.

И возненавидел конь льва, а пуще старца. И одного уж ждал конь и об одном — по-своему, по-лошадиному — творил Богу молитву и утреннюю и вечернюю: «чтобы освободил его Бог от льва, прибрал старца!»

Сижу размышляю: и какова здесь премудрость (см. словарное определение)? Ну, вот чтоб выразить одной пословицей, например?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 17 ноя 2018, 06:48

На поверхности-то очевидное: то, что для нескольких посвященных является благом, для непосвященного может выглядеть абсолютным злом. Что мы, обладая информацией, не замечаем чувств тех, на чью жизнь отсутствие этой информации может повлиять самым негативным образом.

Старец знал, для чего ему лев служит. И лев знал, для чего он, лев, старцу служит. А конь ничего не знал: для коня старец — Герасим, а лев — лев.
И про это тоже никто не знал — ни старец, ни лев.

Здесь ведь не умысел, а всего лишь безразличие к чужим чувствам. Не счел нужным старец обратить внимание на чувства коня. Причем ведь не со зла, а просто в голову не пришло.

А мы потом удивляемся: никакого зла не сделали, вроде даже наоборот, а нас ненавидят.

От себя добавлю: если нас что-то напрягает в поведении другиз, не нужно сразу считать, что это нам хотят навредить. Надо обязательно прояснять ситуацию. Старец со львом не были телепатами. И мы тоже нет. : )

К сожалению, одной пословицей не всегда выразишь. Попробуй выразить пословицей библейские притчи.
Последний раз редактировалось Хелена 17 ноя 2018, 07:22, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 17 ноя 2018, 07:03

Loriel писал(а):Что-то врождённое? Кстати, на аутизм в лёгкой форме это похоже. С истериками он тоже сочетается. В то время еще не было этого понятия, но понятно, что малыши с такой особенностью были.


Насколько понимаю, пролистнув рассказы, Ремизов писал не о физиологических, а исключительно о нравственных проблемах.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение Хелена » 17 ноя 2018, 07:18

fililog писал(а):Кстати, рассказ «Бочоночек» — первый рассказ, посвященный детству С. П. Ремизовой-Довгелло, жены писателя.

Поискала комментарии. Этот нашла, а других, посвященных ее детству, не обнаружила. fililog, а Вы видели?

Прочла про жену. Другой типаж, чем у Оли.
Даже то, как она по каноническому и неканоническому (похоже, более правдивому) описанию стала женой Ремизова.
Насколько понимаю, "посвящённый детству" не означает "о детстве".
Или (как вариант) она помнила о той своей выходке - и стыдилась ее. Все мы можем вспомнить, как нас хотя бы однажды в детстве занесло.
А Ремизов на почве этих воспоминаний создал иную героиню.
Жену свою он, по воспоминаниям окружающих, любил, а Оля симпатии у автора не вызывает. Вот и "исчадие зла" в ней увидели. А ведь ее такой создал автор.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 44161
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 17 ноя 2018, 08:34

Хелена писал(а):На поверхности-то очевидное: то, что для нескольких посвященных является благом, для непосвященного может выглядеть абсолютным злом.

Хелена, спасибо.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 17 ноя 2018, 08:50

Хелена писал(а):
Loriel писал(а):Что-то врождённое? Кстати, на аутизм в лёгкой форме это похоже. С истериками он тоже сочетается. В то время еще не было этого понятия, но понятно, что малыши с такой особенностью были.


Насколько понимаю, пролистнув рассказы, Ремизов писал не о физиологических, а исключительно о нравственных проблемах.

Даже если так (с чем я не вполне согласна), это не отменяет физиологической компоненты, которая все равно
присутствует, куда ж от нее деться. Вот, например, "Смерть Ивана Ильича" - о чем она? - o нравственных проблемах, однако, как известно, по этому рассказу можно учить студентов мед. института, насколько точно Т. описал симптомы совершенно конкретного заболевания.

A уж аутизм в легкой форме, o котором говорит Loriel, - там порой очeнь трудно отделить физиологическое от нравственного и социального.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Ремизов. Рассказы о детях и не только.

Сообщение ne znatok » 17 ноя 2018, 09:22

ПО поводу коня и льва вспомнила Тургенева, меня эта его мысль еще в школе, помню, поразилa:

    Все чувства могут привести к любви, к страсти, все: ненависть, сожаление, равнодушие, благоговение, дружба, страх,- даже презрение. Да, все чувства... исключая одного: благодарности.

    Благодарность - долг; всякий честной человек плaтит свои долги... но любовь - не деньги.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 40143
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 7