Летнее чтение

Делимся впечатлениями о прочитанном

Летнее чтение

Сообщение Редакция портала » 01 июн 2010, 11:24

В разделе «Класс» опубликован список книг для детского чтения, составленный преподавателями школы для одаренных детей № 1199 г. Москвы («Лига Школ») при участии самих школьников и их родителей.

В этой теме вы можете обсудить список, высказать свои пожелания и замечания.
Последний раз редактировалось Редакция портала 01 июн 2010, 11:42, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Редакция портала
 
Сообщений: 390
Зарегистрирован:
23 дек 2009, 12:55
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Хелена » 01 июн 2010, 11:41

Это будет тоже моё субъективное мнение;
но первое, что не могу пропустить, - Булгаков для 7-8-х классов - непростительно рано.
Причем "Белую гвардию" они просто не одолеют, "Собачье сердце" поймут не так, а "Мастера и Маргариту" не поймут вовсе.
Убьем для них Булгакова напрочь.

Я не говорю про отдельно взятых детей: такие и сами прочитают, без рекомендаций. Я говорю о школьниках в целом.
Последний раз редактировалось Хелена 01 июн 2010, 12:28, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35783
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Летнее чтение

Сообщение Евгения » 01 июн 2010, 12:28

А где В.П.Крапивин? Что за детское чтение без него?
Евгения
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован:
01 июн 2010, 12:22

Re: Летнее чтение

Сообщение Лотта » 01 июн 2010, 12:56

Эпиграф к списку: «Нет книг, которые можно прочитать рано, есть книги, которые можно прочитать поздно».
Еще как есть книги, которые можно заставить читать слишком рано!

И еще смешно - Толкиен в списке есть, аж два раза, а Роулинг - нет :D
Лотта
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован:
01 июн 2010, 12:42

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 01 июн 2010, 13:01

Я бы непременно в список 9-10 классов включила Щербакову -- "Отчаянная осень" и "Вам и не снилось". Пусть лет тридцать разделяет сегодняшних старшеклассников от щербаковских, но, на мой взгляд, там есть о чем поразмышлять и сегодняшним.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Хелена » 01 июн 2010, 13:09

Лотта писал(а): еще смешно - Толкиен в списке есть, аж два раза, а Роулинг - нет


Совершенно согласна.

Будем думать, что не включили потому, что и так все прочитают (если не прочитали до сих пор). ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35783
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Летнее чтение

Сообщение maggie » 01 июн 2010, 13:34

... составленный преподавателями школы для одаренных детей

Мне было бы интересно узнать, по каким критериям отбираются а) дети в такие школы, б) книги на лето для них.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Летнее чтение

Сообщение Е.О. » 01 июн 2010, 15:34

maggie писал(а):Мне было бы интересно узнать, по каким критериям отбираются а) дети в такие школы,

Про другие "такие" школы ничего сказать не берусь, но
при поступлении в именно эту школу сын моей знакомой должен был написать сочинение на тему "Почему не поют огурцы". Насколько я знаю, остальные темы отборочных сочинений были в том же духе. Не знаю уж что он там написал про огурцы, но в школу его взяли. Было это, впрочем, несколько лет тому назад. Возможно, теперь все иначе.
Е.О.
 
Сообщений: 4064
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Pomidorka » 01 июн 2010, 15:48

Мое мнение субъективно, поскольку оно основано, во-первых, на личном опыте (дети как раз от 6 до 10), во-вторых, на том, что они растут не в русскоязычной среде и не владеют русским в совершенстве.
Добавлю, что я не совсем понимаю, что значит школа для одаренных детей. Видела по телевизору передачу об одной такой школе, там показывали детей - гиперактивных вундеркиндов. Возможно, для них предложенный список идеален.

На своем личном опыте я убедилась, что Гримма, Гауфа и Гоффмана в 6 лет читать рановато, лучше отложить до 8-10 лет (в зависимости от темперамента ребенка).
Ершова из этого списка я вообще исключаю по понятным языковым причинам.
"Приключения Электроника" - тоже бы исключила, рано еще. Там же речь о 12-летках, какие же это сверстники? Да и Баранкин 6- леткам не сверстник. Витя Малеев - куда ни шло, но он тоже старше :)
Верн и Стивенсон - опять же, в 9-10 лет пойдет, а в шесть - ну никак.
Гайдар - уточните, какие рассказы? Про Василия Крюкова? Каждый, конечно, свободен воспитывать детей согласно собственной шкале ценностей... очень хорошо, что это не обязательный список.

В остальном совершенно согласна. Порадовало, что Янссон включили, Экхольма, Александрову.

По другим возрастным категориям пока не могу ничего сказать :)
Pomidorka
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
01 июн 2010, 15:18

Re: Летнее чтение

Сообщение Е.О. » 01 июн 2010, 16:01

Если подразумевается, что каждый должен прочитать все книги из данного списка, то список слишком длинен.
Если же подразумевается, что это список для выборочного чтения, то он слишком короток.
В любом случае я бы включил в этот список Евангелия (при том, что сам я убежденный агностик).
Е.О.
 
Сообщений: 4064
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Pomidorka » 01 июн 2010, 16:04

Евангелия в каком переводе?
Pomidorka
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
01 июн 2010, 15:18

Re: Летнее чтение

Сообщение Е.О. » 01 июн 2010, 16:17

Не знаю, в каком переводе. Думаю, это не так важно. Однако считаю, что "Мастер и Маргарита" как единственный источник знаний по данному предмету -- это неправильно.
Е.О.
 
Сообщений: 4064
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Хелена » 01 июн 2010, 16:23

Евангелия - в каноническом, естественно.
Или - если для раннего возраста - в классической "Библии для детей".
________________

Pomidorka писал(а):в 6 лет читать рановато, лучше отложить до 8-10 лет (в зависимости от темперамента ребенка)

Да, безусловно, 6 и 10 лет - большая разница. Целая эпоха.И я бы сказала, что практически все предложенные книги понятнее десятилеткам, чем шестилетним малышам.

Однако мне ближе дети постарше. И не знаю, нужно ли в 12-13 лет (7-8 классы) читать "Унесенные ветром".
И все ли новеллы Мериме нужно им рекомендовать? Ну, это как посмотреть, конечно.

А больше всего меня поразил "Левша" в 9-10 классах.
Это же произведение класса для восьмого (по-моему; сейчас точнее не вспомню, но не старше - это точно) для обычной школы по рядовой программе. Предполагается, что особо одаренные дети не читали того, с чем знакомы их менее одаренные сверстники? Так сказать, читаем Геродота, не прочитав "Левшу"? :))
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35783
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Летнее чтение

Сообщение ne znatok » 01 июн 2010, 21:56

Pomidorka писал(а):"Приключения Электроника" - тоже бы исключила, рано еще. Там же речь о 12-летках, какие же это сверстники? Да и Баранкин 6- леткам не сверстник. Витя Малеев - куда ни шло, но он тоже старше :)
Верн и Стивенсон - опять же, в 9-10 лет пойдет, а в шесть - ну никак.

Tам же нет разграничения - вот это читать в 6 лет, а это в 10, написано: С 6 до 10 лет. Так что возможность маневра в список заложена.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Летнее чтение

Сообщение ne znatok » 01 июн 2010, 23:17

Helena писал(а):Да, безусловно, 6 и 10 лет - большая разница. Целая эпоха.И я бы сказала, что практически все предложенные книги понятнее десятилеткам, чем шестилетним малышам.

Ну почему же?

Х.-К. Андерсен - Дюймовочка, например, в 6-7 лет нормально, не обязательно же все сказки.
Буратино, Незнайка, Дядя Федор, пес и кот, Чебурашка и его друзья - кое-что и раньше можно.
Винни-Пух - в 6-7 лет идеально, туда же - Пеппи Длинныйчулок, Баранкин, Цветик-семицветик, Черная курица...

Козетта - помню себя именно в 7 лет, лившую слезы над Козеттой.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Летнее чтение

Сообщение ne znatok » 02 июн 2010, 08:36

Helena писал(а):И я бы сказала, что практически все предложенные книги понятнее десятилеткам, чем шестилетним малышам.

по той же цитате - вдогон еще одно соображение.

Да, это аксиома - десятилеткам понятнее . Но ведь "понятнее" - не единственная цель; можно даже сказать, что в отношении книги, особенно детской, не первая в смысле очередности цель. Важная, да, но отнюдь не самая главная.

Самое главное - чтоб понравилось, произвело глубокое впечатление, разбудило воображение. А вот здесь и таится опасность для детской книжки, коли возьмет ее в руки продвинутый читатель лет десяти. Откроет, пробежит глазами первые две страницы - и пренебрежительно отбросит в сторону со словами "а, фигня, для малышни". Ведь у детей тоже есть свое понятие престижа. Читать сказочку про цветик-семицветик или про черную курицу в десять лет - не для каждого ребенка такое занятие выглядит достойным его солидного возраста.

А вот перечитать уже однажды прочитанное это совсем другое дело.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Вопрос дилетанта

Сообщение самый главный енот » 02 июн 2010, 10:43

У меня возник наивный вопрос. Прошу не смеяться, поскольку я в педагогике не разбираюсь, мне непонятна цель обсуждаемого документа. Я могу только предположить два варианта:
— заставить ребёнка читать книги, воспитывающие достойного члена общества и настоящего демократа, тем самым отбив у него любовь к чтению;
— подсунуть ребёнку интересные книжки, способные развить у него привычку к чтению.
Который из них? Или может есть ещё варианты?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение ne znatok » 02 июн 2010, 10:47

самый главный енот писал(а):...мне непонятна цель обсуждаемого документа. Я могу только предположить два варианта:
— заставить ребёнка читать книги, воспитывающие достойного члена общества и настоящего демократа, тем самым отбив у него любовь к чтению;
— подсунуть ребёнку интересные книжки, способные развить у него привычку к чтению.
Который из них? Или может есть ещё варианты?

Я думаю, составители традиционно лавируют меж двух огней, так что да: и члена общества воспитать, и любовь к чтению привить.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Летнее чтение

Сообщение Pomidorka » 02 июн 2010, 11:02

ne znatok писал(а):Самое главное - чтоб понравилось, произвело глубокое впечатление, разбудило воображение. А вот здесь и таится опасность для детской книжки, коли возьмет ее в руки продвинутый читатель лет десяти. .


Вот в том-то и дело, что список, вероятно, для продвинутых. Но в шесть-семь лет ребенок просто не осилит сам объемную книжку, в которой мало картинок и шрифт мелкий (это и вредно для глаз). Или имеется в виду чтение вслух родителями?
Pomidorka
 
Сообщений: 3
Зарегистрирован:
01 июн 2010, 15:18

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение Е.О. » 02 июн 2010, 11:05

самый главный енот писал(а):мне непонятна цель обсуждаемого документа. Я могу только предположить два варианта:

Есль и третья цель: инстинктивное (а порой и осознанное) желание того, чтобы наши дети были бы хоть отчасти похожи на нас самих.

P.S. Я не говорю о целях составителей данного списка (они мне неводомы). Я говорю о том, чем обычно руководствуются люди при выборе книг для детей, когда цель явно не сформулирована.
Е.О.
 
Сообщений: 4064
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Летнее чтение

Сообщение maggie » 02 июн 2010, 12:12

Е.О. пишет:
...чтобы наши дети были бы хоть отчасти похожи на нас самих.

Прекрасно сказано, Е.О. Мне тоже кажется, что за отбором стоял - в немалой степени - именно этот аргумент...

Это, конечно, хорошо, но почему-то сразу заставляет меня думать о ветке safed об 11-ти мифах об обучении русскому языку детей из семей с русским языковым наследием... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19547
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия

Re: Летнее чтение

Сообщение глокий » 02 июн 2010, 18:20

Абсолютно несовместимые возрасты - 6 и 10 лет. И, соответственно, литература должна быть разбита на части.
А вот Распе,мифы вообще в 10 лет...Неужели современные дети ГОТОВЫ к этим произведениям?
А куда дели Пришвина? А "День египетского мальчика"?
7-8 классы - Брэдбери,Булгаков,Гофман,Гюго,Джером...,Ильф-Петров,Лем,Митчелл,Мериме,Стругацкие,Сэлинджер и т.п.
ДОЛЖНЫ читаться позже. Насколько? Зависит... Разве можно сравнивать этих авторов с Лагерлёф,Верном,Кэролл,Киплингом (сказки),М.Ридом? А где Буссенар? "Копи царя Соломона"?
9-10 классы - где Флобер, Стендаль, Голсуорси? Зато есть Соколов, Фриш,Бах,Владимов,Калидаса.Шакунтала,Мурасаки Сикибу :?: (я их не читал...извините...).
Когда в университете мы читали "по новой", а большинство из нас впервые, многих из этих авторов + русскую классику, стало понятно, что в школе РАНО читать Достоевского, Булгакова, французов-классиков и т.п. НЕ ТАК ВСЁ ПОНИМАЕТСЯ.
Хотя многое зависит от учителя литературы и ЧАСОВ на неё.
Внеклассное, летнее чтение ? Ну-ну...верится с трудом. Я знаю на собственном опыте (преподавал до 2005 в РУДН) :ugeek: , что современная молодёжь в большинстве своём вообще ничего не читает. А что читала - благополучно забыла...Ведь есть же ИНТЕРНЕТ,говорят они...
глокий
 
Сообщений: 1
Зарегистрирован:
02 июн 2010, 17:43

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 02 июн 2010, 18:31

глокий писал(а):современная молодёжь в большинстве своём вообще ничего не читает. А что читала - благополучно забыла...Ведь есть же ИНТЕРНЕТ,говорят они...

А при чем тут Интернет? Пусть читают по этим же спискам в Интернете -- какая разница? Кстати, многие так и делают.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение adada » 02 июн 2010, 19:27

Марго писал(а):...многие так и делают.


Сделал и я: скачал намедни архив с библиотекой файлов "Либрусека" (до черта гигабайт!) и буду делать с ней, что и многие.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 02 июн 2010, 19:31

Неужели будете делать это со всем подряд, из всего архива Либрусека?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение adada » 02 июн 2010, 19:48

Всё подряд проиндексирую, ухандокаю на индекс кучу кластеров, а потом буду себе тыкать в клаву, извлекая из тридцатисемигигабайтной булочки любезный мне диэтический изюм.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 02 июн 2010, 19:51

adada, а можно частно-интимный вопрос? У Вас вообще бумажные книги сохранились? Если да, то какие и в каком количестве (приблизительно, конечно)?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение adada » 02 июн 2010, 19:55

У меня есть комната, в которой мирно сосуществуют книги с картонными коробками, ожидающими истечения гарантийных сроков. Примерно, на равных правах, с примерно равными перспективами и совершенно равноправно опыляемые.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 02 июн 2010, 20:00

Ясно. Кстати, истечение гарантийных сроков с хранением коробок никак не связано, точно знаю.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение adada » 02 июн 2010, 23:06

Марго писал(а):...истечение гарантийных сроков с хранением коробок никак не связано, точно знаю.


Уточняю: не надо исключать случаи, когда коробки не выдерживают гарантийного срока!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33288
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Летнее чтение

Сообщение Тигра » 03 июн 2010, 02:23

глокий писал(а):Когда в университете мы читали "по новой", а большинство из нас впервые, многих из этих авторов + русскую классику, стало понятно, что в школе РАНО читать Достоевского, Булгакова, французов-классиков и т.п. НЕ ТАК ВСЁ ПОНИМАЕТСЯ.


Моя мать перечитывала "Войну и мир" примерно каждые 10 лет. Она говорила, что каждый раз чиает по-новому, понимает по-новому.
Значит ли это, что в предыдущий раз она понимала "не так"? Значит ли это, чтто в предыдущий раз ей было рано читать этот роман?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 48534
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Вопрос дилетанта

Сообщение самый главный енот » 03 июн 2010, 03:08

Е.О. писал(а):Есль и третья цель: инстинктивное (а порой и осознанное) желание того, чтобы наши дети были бы хоть отчасти похожи на нас самих.

Но ведь это абсурдно, если говорить об общем для всех списке. Составляли список одни родители, а выполнять предлагается множеству других родителей по всей России, с разными вкусами, разными убеждениями. Или вы считаете, что все российские родители — из одной упаковки, изготовлены по одному стандарту?
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 03 июн 2010, 05:52

самый главный енот писал(а):Составляли список одни родители, а выполнять предлагается множеству других родителей по всей России, с разными вкусами, разными убеждениями.

А разве убеждения -- те, которые каждый хочет привить своим детям, -- так уж сильно разнятся?

Или вы считаете, что все российские родители — из одной упаковки, изготовлены по одному стандарту?

О стандарте говорить, конечно, не стала бы, но основные человеческие ценности, по-моему, остаются теми же, что были и двести (дальше не заглядываю) лет назад. (А если заглядывать, то и библейски заповеди не грех вспомнить.)
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение самый главный енот » 03 июн 2010, 10:29

Марго, не надо меня убеждать, что все родители читают одно и то же, я всё равно не поверю. A propos, некоторые родители вообще ничего не читают.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

Re: Летнее чтение

Сообщение ne znatok » 03 июн 2010, 10:48

самый главный енот писал(а):Марго, не надо меня убеждать, что все родители читают одно и то же, я всё равно не поверю. A propos, некоторые родители вообще ничего не читают.

в принципе, как я понимаю, список как раз для них, т.е. для тех родителей, кто чтением своих детей НЕ руководит - в силу самых разных причин, например - низкой образованности, занятости и пр. У таких людей и книг дома особо не водится. Пойдет такой родитель в б-ку и возьмет ребенку книжку из списка, или в магазине купит. Ничего в этом не вижу плохого.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 33731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 03 июн 2010, 11:34

самый главный енот писал(а):Марго, не надо меня убеждать, что все родители читают одно и то же, я всё равно не поверю.

Я Вас убеждать в этом не собиралась. Говорила лишь, что родители не могут быть не схожи в вопросе о том, какие человеческие ценности нужно прививать соему ребенку, потому как эти ценности, громко говоря, вечны.

А если кто-то из родителей предпочитает читать в том числе и порно, то вряд ли он его посоветует своему ребенку. Не та это литература, на которой воспитывают, а тут, по-моему, речь шла именно о том, что посоветует читать родитель в целях воспитания.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Хелена » 03 июн 2010, 11:42

Марго писал(а):то родители не могут быть не схожи в вопросе о том, какие человеческие ценности нужно прививать соему ребенку,

Ох, Марго, Вашими бы устами...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35783
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Летнее чтение

Сообщение Марго » 03 июн 2010, 11:44

Уточняю. Я, конечно, говорила о базовых ценностях. И о вменяемых родителях.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16047
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:42
Откуда: Москва

Re: Летнее чтение

Сообщение Хелена » 03 июн 2010, 11:45

Уточняю. И я - о базовых.
И о родителях вполне себе вменяемых.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 35783
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Летнее чтение

Сообщение самый главный енот » 03 июн 2010, 12:33

Марго, я не понимаю, какое отношение ваши реплики имеют к высказанному мною мнению об абсурдности варианта Е.О.. С этого же всё началось.
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 14:59
Откуда: Магадан

След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 23