Страница 1 из 4

Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 12 дек 2017, 11:40
Тигра
Я их давно люблю, эти "Двадцать сонетов к Марии Стюарт", но наизусть знала до сих пор только один целиком и отдельные отрывки из других. Теперь вот взялась запомнить все. Читаю, повторяю и натыкаюсь на интересное. Думаю, на несколько постов сюда наберётся постепенно.

А пока выскажу возмущение: ну как же ужасно они печатаются в сети! Даже на приличных, вроде бы, ресурсах, столько опечаток!

Вот в первом сонете сказано так:

...
Где встретил Вас. И в силу этой встречи,
и так как "все былое ожило
в отжившем сердце", в старое жерло
вложив заряд классической картечи,
я трачу что осталось русской речи
на Ваш анфас и матовые плечи
.

И много, много где пишут туповато и бессмысленно "я трачу, что осталось в русской речи"...

Не стану уж укорять заодно и автора за "анфас".

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 12 дек 2017, 11:55
ne znatok
Тигра писал(а):Я их давно люблю, эти "Двадцать сонетов к Марии Стюарт"...

Хех, я тоже люблю Двадцать сонетов. Только не к Марии Стюарт, а к Саше Запоевой. )))
Просто начитаться не могу уже который год.

Мне вот этот конкретный Бродский кажется холодным.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 12 дек 2017, 11:55
Тигра
Так я их тоже очень люблю!

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 12 дек 2017, 12:46
volopo
Тигра писал(а):Не стану уж укорять заодно и автора за "анфас".

Да, было бы звучно:
я трачу что осталось русской речи
на Вас анфас и в профиль Ваши плечи.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 12 дек 2017, 13:12
Тигра
:)

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 00:42
ne znatok
    Равнина. Трубы. Входят двое. Лязг
    сражения. «Ты кто такой?» — «А сам ты?»
    «Я кто такой?» — «Да, ты». — «Мы протестанты».
    «А мы — католики». — «Ах, вот как!» Хряск!
    Потом везде валяются останки.
    Шум нескончаемых вороньих дрязг.
    Потом — зима, узорчатые санки,
    примерка шали: «Где это — Дамаск?»
    «Там, где самец-павлин прекрасней самки».
    «Но даже там он не проходит в дамки»
    (за шашками — передохнув от ласк).
    Ночь в небольшом по-голливудски замке.

    Опять равнина. Полночь. Входят двое.
    И все сливается в их волчьем вое.

То, что в "Представлении" вызывает радость узнавания, смешанную с восторгом открытия, здесь мне кажется неуместным. Вот не знаю, почему так.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 00:45
ne znatok
Казалось бы, Сонеты - они о любви (как любые сонеты). Но вот по мне в моей любимой Мухе больше любви, чем здесь.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 01:10
Тигра
Я не соглашусь.

Но "Представление" тоже хотела вспомнить вот почему: там тоже есть знаки, которые вроде как чисто для письменного текста, но здесь читаемые вслух:

Входят Мысли О Минувшем, все одеты как попало,
с предпочтеньем к чернобурым. На классической
латыни
и вполголоса по-русски произносят: "Все пропало,
а) фокстрот под абажуром, черно-белые святыни;
б) икра, севрюга, жито; в) красавицыны бели.
Но - не хватит алфавита. И младенец в колыбели,
слыша "баюшки-баю",
отвечает: "мать твою!"".


Ну и там много того, что в тексте пьесы было бы нечитаемыми ремарками (входит тот, входит этот).

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 01:13
ne znatok
Тигра писал(а):Я не соглашусь.

Ессно. )
Я знаю, ты любишь эти Сонеты. Но вот мне они совершенно чужие, как чужая Мария Стюарт. Я даже не вполне улавливаю, о чем они, собственно. Не о Марии же Стюарт.(( Не могу уловить логику последовательности, вывод.
Mногие образы просто великолепны, но этого же мало.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 01:37
Тигра
А во мне где-то сидит ещё цвейгова Мария Стюарт, прочитанная в правильном возрасте — лет в 12-13. А то, что тогда любилось, не уходит насовсем.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 19:59
fililog
Я не смогла прочесть полностью роман Цвейга, лишь небольшими кусочками из него читала. Запомнилось, что подлинность писем и сонетов Марии Стюарт не ставилась под сомнения современниками, а через сто, двести лет вдруг стали говорить о том, что их писала не сама Мария. И сейчас встречаю разного рода исследования и за и против.

Кстати, мысль о том, что "Двадцать сонетов" написаны под влиянием "сонетов из ларца" самой Стюарт никто не рассматривал? Мне она кажется хорошей. ;) (правда, у М.С. было 12 сонетов, а тут 20)

Тигра, наверно, можно дать ссылку на ветку о сокращении во второй строфе, а то мы там тоже о стихах говорили, даже почти разобрали. :) Имхо, как раз просмотренный в детстве фильм и дал пищу для написания стихотворения, это влюбленность не столько в Мари, сколько в Сару, сыгравшую королеву.

Отсюда и "все былое ожило // в отжившем сердце"...

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 20:46
ne znatok
Тигра писал(а):А во мне где-то сидит ещё цвейгова Мария Стюарт, прочитанная в правильном возрасте — лет в 12-13. А то, что тогда любилось, не уходит насовсем.

Я читала всего доступного Цвейга примерно в том же возрасте. И этот роман читала, а как же. Сильное впечатление произвела Елизавета, я до сих пор помню многое из того, что там было. Кое-что меня шокировало, потому и запомнилось, вероятно. В любом случае, Елизавета со мной осталась. О Марии не помню ничего, кажется, я пропускала огромными кусками, читала про нее с пятого на десятое, было скучно.

У меня было несколько ошеломляющих открытий, сделанных во взрослом возрасте - где-то мне школа и официальная пропапаганда голову задурили, где-то семья, а где-то я сама себе задурила. То, что Мария - шотландская королева, а не английская, как раз и было одним из таких открытий. Вот тебе, бабушка, и Цвейг.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 21:47
Тигра
fililog писал(а):Тигра, наверно, можно дать ссылку на ветку о сокращении во второй строфе, а то мы там тоже о стихах говорили, даже почти разобрали. :) Имхо, как раз просмотренный в детстве фильм и дал пищу для написания стихотворения, это влюбленность не столько в Мари, сколько в Сару, сыгравшую королеву.


Да, спасибо за ссылку.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 21:48
Тигра
ne znatok писал(а):У меня было несколько ошеломляющих открытий, сделанных во взрослом возрасте - где-то мне школа и официальная пропапаганда голову задурили, где-то семья, а где-то я сама себе задурила. То, что Мария - шотландская королева, а не английская, как раз и было одним из таких открытий. Вот тебе, бабушка, и Цвейг.

Тут Цвейг не виноват. У него это ясно как раз.

Да, я тоже помню про Елизавету.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 13 дек 2017, 23:45
Тигра
Шестой сонет:

Я вас любил. Любовь еще (возможно,
что просто боль) сверлит мои мозги.
Все разлетелось к черту на куски.
Я застрелиться пробовал, но сложно
с оружием. И далее: виски:
в который вдарить? Портила не дрожь, но
задумчивость. Черт! все не по-людски!
Я вас любил так сильно, безнадежно,
как дай вам Бог другими — но не даст!
Он, будучи на многое горазд,
не сотворит — по Пармениду — дважды
сей жар в крови, ширококостный хруст,
чтоб пломбы в пасти плавились от жажды
коснуться — "бюст" зачеркиваю — уст!


Что-то мне маяковское чуется в строке "чтоб пломбы в пасти плавились от жажды". Только мне? Текстуально не нашла.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 00:02
adada
Маяковский с пломбами не замечен, а Шершеневич ими баловался:

Меня улица изжевала каменными зубами с пломбами огней...
И:
Его рта самовар, где уголья
Золотые пломбы зубов.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 00:03
Тигра
Просто упоминания пломб маловато будет.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 00:06
adada
Да я так, походя, от кресла к тахте...

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 11:54
Тигра
Ещё именно этот сонет меня наводит на одно из стихотворений "Разрыва" Пастернака.

Бродский:
сей жар в крови, ширококостный хруст,
чтоб пломбы в пасти плавились от жажды


Из "Разрыва":

...ведь в бешеной этой лапте
Голошенье лесов, захлебнувшихся эхом охот в Калидоне,
Где, как лань, обеспамятев, гнал Аталанту к поляне Актей,
Где любили бездонной лазурью, свистевшей в ушах лошадей,
Целовались заливистым лаем погони
И ласкались раскатами рога и треском деревьев, копыт и когтей —
О, на волю, на волю, как те!


Но и разница ощущений и способа их передачи очевидна.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:41
fililog
Что-то мне маяковское чуется в строке "чтоб пломбы в пасти плавились от жажды".


От Маяковского, имхо, только гипербола присутствует.

У А. Жолковского есть статья об этой строфе, там отсыл к другим стихам Пастернака.

...животная пасть, привлеченная к объяснению в любви; жажда, то ли духовная, то ли связанная с выделением слюны, которое угадывается за плавящимися пломбами; образ плавления, гиперболически мощный[40], но снижаемый контекстом слюны и пломб.

[40] Ср. пастернаковский голос поэта, который, властный, как полюдье, Плавит все наперечет. В горловой его полуде Ложек олово течет... В миг, когда дыханьем сплава В слово сплочены слова («Художник», 3), а также мандельштамовское И губы оловом зальют («1 января 1924 г.»), дополнительно связанные друг с другом отсылкой к средневековым реалиям (сбору дани, алхимии, жестоким казням).


У меня же аукнулось другим, более поздним стихом Бродского ("Старение"):

Правильно! Тело в страстях раскаялось.
Зря оно пело, рыдало, скалилось.
В полости рта не уступит кариес
Греции Древней, по меньшей мере.

А из Пастернака на тему "Я вас любил...":

Я тоже любил, и дыханье
Бессонницы раннею ранью
Из парка спускалось в овраг, и впотьмах
Выпархивало за архипелаг
Полян, утопавших в лохматом тумане,
В полыни и мяте и перепелах.
И тут тяжелел обожанья размах,
Хмелел, как крыло, обожженное дробью,
И бухался в воздух, и падал в ознобе,
И располагался росой на полях.
...
Всю жизнь удаляется, а не длится
Любовь, удивленья мгновенная дань?

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 12:59
Тигра
Этот стих называется «1972 год» (не «Старение») и в 1972 году и написан.
В том числе и датой написания вызывает удивление. Второе для меня столь же удивительное для такого молодого ещё человека — «От окраины к центру». Просто непостижимое.

«Сонеты» на два года позже «1972 года»..

В этой теме у Бродского всегда идут переклички с другими его же стихами, но всё же чем-то только тут он мне Маяковским аукнулся.

Пастернаковское обожание, по-моему, идёт в этом стихотворении с таким нетяжким дыханием, так естественно, что у меня параллели не рождает.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 18:04
fililog
Тигра писал(а):Пастернаковское обожание, по-моему, идёт в этом стихотворении с таким нетяжким дыханием, так естественно, что у меня параллели не рождает.


Нет, я имела в виду не "аукнулось этим Пастернаком", а вспомнилось, как Пастернак (раз уж о нем говорили) эту пушкинскую строку использовал. Совсем ничего общего с Бродским. Это да. Тот кусок из "Разрыва" по накалу ближе к "Сонетам" (лес, звери и хруст, пасть).

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 21:19
ne znatok
Тигра писал(а):Ещё именно этот сонет меня наводит на одно из стихотворений "Разрыва" Пастернака.

Бродский:
сей жар в крови, ширококостный хруст,
чтоб пломбы в пасти плавились от жажды


Из "Разрыва":

...ведь в бешеной этой лапте
Голошенье лесов, захлебнувшихся эхом охот в Калидоне,
Где, как лань, обеспамятев, гнал Аталанту к поляне Актей,
Где любили бездонной лазурью, свистевшей в ушах лошадей,
Целовались заливистым лаем погони
И ласкались раскатами рога и треском деревьев, копыт и когтей —
О, на волю, на волю, как те!


Но и разница ощущений и способа их передачи очевидна.

Ну да, не его это, физиология любви. Слишком много рассудка. Не умел он забываться. А Пастернак умел.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 21:20
Тигра
Это пастернаковское "Я тоже любил" я когда-то на школьном конкурсе чтения стихов выдала. Ожидаемо была отвергнута. До того всегда меня куда-нибудь со стишками выдвигали, а тут были шокированы. Что мне и требовалось.

Сказали, что это как-то ну не по возрасту.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 14 дек 2017, 21:44
Тигра
Эпиграмма Лосева:

Иосиф, брось свои котурны.
Зачем они, ядрёна мать?
Ведь мы не так уж некультурны,
Чтобы без них не понимать.


Молодец!

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 18 дек 2017, 23:23
Тигра
О переводах.

Из воспоминаний Андрей Сергеева:

В Норенском он выдумал гениальную систему самообразования. Брал английское стихотворение, которое в антологии или сборнике ему почему-либо приглянулось. Со словарем по складам переводил первую строчку, точно так же расшифровывал последнюю. Мог ошибиться, очевидно. А потом подсчитывал число строк и заполнял середину по своему разумению. Лучшей школы стиха не придумать. «Деревья в моем окне, в деревянном окне» — примерно такая переделка фростовского «Дерева у окна».


Tree at my window, window tree,
My sash is lowered when night comes on;
But let there never be curtain drawn
Between you and me.

Vague dream-head lifted out of the ground,
And thing next most diffuse to cloud,
Not all your light tongues talking aloud
Could be profound.

But tree, I have seen you taken and tossed,
And if you have seen me when I slept,
You have seen me when I was taken and swept
And all but lost.

That day she put our heads together,
Fate had her imagination about her,
Your head so much concerned with outer,
Mine with inner, weather.

Бродский, "Деревья в моём окне":

Деревья в моем окне, в деревянном окне,
деревню после дождя вдвойне
окружают посредством луж
караулом усиленным мертвых душ.

Нет под ними земли -- но листва в небесах,
и свое отраженье в твоих глазах,
приготовившись мысленно к дележу,
я, как новый Чичиков, нахожу.

Мой перевернутый лес, воздавая вполне
должное мне, вовне шарит рукой на дне.

Лодка, плывущая посуху, подскакивает на волне.
В деревянном окне деревьев больше вдвойне.

Это, конечно, не перевод:
"О стихотворении «Деревья в моем окне, деревянном окне...» Бродский рассказывал, что написал его как вариацию на тему стихотворения Фроста «Дерево за моим окном»."

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 27 янв 2018, 12:25
Тигра
ne znatok писал(а):Казалось бы, Сонеты - они о любви (как любые сонеты). Но вот по мне в моей любимой Мухе больше любви, чем здесь.



Ты, несомненно, простишь мне этот
гаерский тон. Это лучший метод
сильные чувства спасти от массы
слабых. Греческий принцип маски
снова в ходу. Ибо в наше время
сильные гибнут. Тогда как племя
слабых — плодится и врозь и оптом.
Прими же сегодня, как мой постскриптум
к теории Дарвина, столь пожухлой,
эту новую правду джунглей.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 27 янв 2018, 13:11
adada
Полагаю, есть смысл продублировать в профильной теме имеющуюся на форуме ссылку на мини-антологию:

"20 сонетов к Марии Стюарт" (1974)
(оригинал и варианты переводов)
1. 20 сонетов к Марии Стюарт (И. Бродский, оригинал)
2. Twenty Sonnets to Mary Queen of Scots (английский, trans. by Peter France and the author)
3. Vingt sonnets à Marie Stuart (французский, trad. du russe par André Markowicz)
4. Vingt sonnets à Marie Stuart (французский, trad. du russe par Claude Ernoult)
5. Zwanzig Sonette an Maria Stuart (немецкий, aus dem Russischen von Felix Philipp Ingold)

6. 20 сонетів до Марії Стюарт (украинский, автор перевода пока не установлен)
7. Двадцять сонетів до Марії Стюарт (украинский, 'Петро Скоропис')
8. Двадцять сонетiв до Марiї Стюарт (украинский пародийный, 'Константин Донин')


Будут предложены ссылки на другие варианты -- можно будет приобщить и их.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 27 янв 2018, 20:48
zyablik
я трачу что осталось русской речи
на Ваш анфас и матовые плечи.


...і словами,
від мови української сміттям,
я пещу плечі і обличчя Вам.


Сподобились на украинский перевести.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 11:54
Тигра
Шестнадцатый сонет.

Тьма скрадывает, сказано, углы.
Квадрат, возможно, делается шаром,
и, на ночь глядя залитым пожаром,
багровый лес незримому курлы
беззвучно внемлет порами коры;
лай сеттера, встревоженного шалым
сухим листом, возносится к Стожарам,
смотрящим на озимые бугры.

Немногое, чем блазнилась слеза,
сумело уцелеть от перехода
в сень перегноя. Вечному перу
из всех вещей, бросавшихся в глаза,
осталось следовать за временами года,
петь на голос "Унылую Пору".


У меня тут запинка. Проверила по двум изданиям, бумажным. Одно у меня было на подозрении (там есть нехорошие опечатки, искажающие смысл). Другое пока радовало.

В этом сонете по двум изданиям есть расхождение в пунктуации — в месте, которое и без того не совсем мне внятно.

Вот как в другом:

Квадрат, возможно, делается шаром,
и на ночь глядя залитым пожаром
багровый лес незримому курлы
беззвучно внемлет порами коры [...]


То есть, "на ночь глядя залитым пожаром" в одном издании обособлено, а в другом нет.

Я пока не хочу сама высказываться и влиять на мнения. Тут ведь и по смыслу не всё ясно. Так, "на ночь глядя" — обозначение времени? Или лес глядит на ночь?

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 12:16
adada
В собраниях сочинений 1992 года (4 тома) и 2001 года (7 томов) так: [и, на ночь глядя залитым пожаром,]

Забавно, что во втором случае присутствует еще более любопытная опечатка, смахивающая на прикольный неологизм: ["и, с на ночь глядя залитым пожаром,]

+
Книги выложены в оптических копиях, в djvu.
Формат, конечно, не вполне оптический, в нем есть органический дефект, именуемый "инь" -- но чтобы в добавлялась лишняя буква "с" -- от таком слыхивать не доводилось.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 12:20
Тигра
adada писал(а):Забавно, что во втором случае присутствует еще более любопытная опечатка, смахивающая на прикольный неологизм: ["и, с на ночь глядя залитым пожаром,]

В собраниях сочинений? Бумажных?!

Я эту опечатку встречала в сети, но в сети много дури. Там "рассыльный" Вознесенского делается "рассольным". Что с них взять...

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 12:23
adada
Обновляемая база Либрусека у меня в fb2.
Но в интересующих меня случаях стараюсь дополнительно скачивать и оптические копии.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 12:32
Тигра
Я не знаю, что такое fb2 и насколько хорошо этот дядя знает пунктуацию.

Либрусек тоже, наверное, не очень знаю. При поисках стихов часто выпадает lib.ru — это что-то другое? Там полно опечаток.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 13:15
adada
Ходовых форматов оптических копий книг сегодня два, pdf и djvu.
Оба представляют собой фотокопии страниц, сжатые с той или иной степенью потери качества изображения. При этом существует возможность, во множестве случаев реализованная, распознать текст (обычно с ошибками) и вставить его отдельным слоем в pdf|djvu, не нарушая вида изображения.

И тут есть две особенности. В формате djvu при высокой степени сжатия (раньше память была дорогой и место на дисках старались экономить) начинается путаница букв "и" и "н".
В pdf таких ошибок нет, но иногда с той же целью экономии текст накладывают поверх изображения или даже комбинируют с ним -- и тогда говорить об оптической копии уже не имеет смысла.

Книги во всех остальных форматах: ходовой у нас fb2, более распространенные у вас
ePub, MOBI, LRF и пр. -- оптическими копиями не являются.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 13:19
Тигра
Значит, варианты неоптических копий не стоит и вообще рассматривать.

Может быть, у кого-то есть издание Поприличнее (поакадемичнее) моих?
А также просто свои соображения.

И очень хочу вас послушать насчёт "на ночь глядя".

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 13:47
adada
Я же разъяснил: справку о написании строки давал по ОПТИЧЕСКИМ копиям двух собраний сочинений, кем-то отсканированных (сфотографированных) и в сеть выложенных.
Вариант мошенничества, подделки текста теоретически возможен, но его вероятность исчезающе мала. Гораздо более вероятна полиграфическая опечатка -- но от нее не спасет никакая бумажная копия. Так что пока кто-то не выложит фото авторской рукописи -- вопрос можно считать закрытым.

+
Либрусек -- это такая библиотека в и-нете, которую себе может скачать любой и каждый, в том числе и всякий-разный (в формате fb2 -- всего каких-то 230 Гб). Сегодняшний ее состав (в моей базе) такой:
    Версия 2018 02 03
    Авторов 94845
    Книг 405942

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 20:01
fililog
Квадрат, возможно, делается шаром,
и, на ночь глядя залитым пожаром,
багровый лес незримому курлы
беззвучно внемлет порами коры;

http://www.litra.ru/fullwork/get/woid/0 ... 1/page/28/

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 20:36
Сергей
>>>>Тигра: Я пока не хочу сама высказываться и влиять на мнения. Тут ведь и по смыслу не всё ясно.

Так без запятых и смысл пропадёт:

Квадрат делается шаром, и пожаром лес незримому курлы беззвучно внемлет порами коры.

Пожаром лес внемлет порами коры. Чушь получается.

Re: Двадцать сонетов

СообщениеДобавлено: 05 мар 2018, 22:39
Тигра
Сергей писал(а):>>>>Тигра: Я пока не хочу сама высказываться и влиять на мнения. Тут ведь и по смыслу не всё ясно.

Так без запятых и смысл пропадёт:

Квадрат делается шаром, и пожаром лес незримому курлы беззвучно внемлет порами коры.

Пожаром лес внемлет порами коры. Чушь получается.

Естесственно.
А если он пожаром глядит на ночь и беззвучно внемлет незримому курлы порами коры?