Двадцать сонетов

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 05 фев 2019, 13:20

Ну и «забил заряд я в пушку туго».
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение adada » 05 фев 2019, 14:24

Я вот думаю, а как бы еще мог обращаться Бродский в своих стихах к М.Б., к Марианне Басмановой, кроме как к Мари?..
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 06 фев 2019, 19:49

Даже не зная французского, Бродский вполне мог знать, как выглядел автограф Марии Стюарт:

Изображение
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение fililog » 06 фев 2019, 22:24

Тигра, я посмотрела два перевода на французский: в одном, Маркевича, — Mary; в другом, Эрну, — Marie.
На английском Франса — Mary. А как сам Бродский написал? Пока не смогла найти его перевод «Двадцати сонетов».
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13743
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 00:38

Для меня Мэри —абсолютно немыслимо тут.

Мэри — это почти что Маша с сельмаша.

Мэри, Мэри, чудеса!
Мэри едет в небеса!

У Мэри был ягнёнок и фсё такое.

Была, правда, одна нормальная Мэри у нас, ну так она была княжна Мэри.

Мария, да, отлично, но Мэри — никогда!

Поэтому Мари мне со всех точек зрения кажется абсолютно органичным.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 00:46

Есть перевод Бродского.

Впрочем, «развязная, почти сленговая грубость» поэтического словаря английского Бродского представляется Джорджу Циртесу не недостатком, а стилистиче-ской особенностью переводов. Наибольшие нарекания у рецензента вызывают «Двадцать сонетов к Марии Стюарт», переведенные Бродским после того, как он отверг перевод П. Франса. Свои критические замечания Циртес заключает следующим выводом: «В книге есть досадные недочеты и маньеризмы, но не имеет особого смысла на них останавливаться»43 . Книгу в целом рецензент принимает.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 00:58

mirage писал(а):Поэтому Мари мне со всех точек зрения кажется абсолютно органичным.

Так про это и вопроса нет.

Что не мешает нам слышать (думаю, вместе с Бродским) в каждой его "Мари" начало его Марины.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 01:00

Особенно нам, Маринам : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение ne znatok » 07 фев 2019, 01:06

Xex. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 44006
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 01:29

Бесконечно читая себе перед сном то один, то другой сонет, я, конечно, прихожу к концептуальным, глубоким, важным и гениальным наблюдениям. Неважно, что к утру они обычно забываются.

Но случаются и мелкие наблюдения и соображения.

Так, в первом сонете я обратила внимание на то, что в первых же строках вводятся три из четырёх женщин этого цикла:

Мари, шотландцы все-таки скоты.
В каком колене клетчатого клана
предвиделось, что двинешься с экрана
и оживишь как статуя сады?
И Люксембургский, в частности?


Ну и четвёртая присутствует скрыто, если слышать отзвук Марины в Мари.

Кстати: в лосевском издании "как статуя" не выделено запятыми. И правильно, наверное. В двух моих изданиях — в запятых. Увы, манускриптов у нас нет.

"В колене клана" — конечно, созвучие этих слов бросается в глаза. Но мои глаза ещё видят сразу и настоящее колено сразу под подолом этой клетчатой юбки.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 09:48

Пока возражающие хватают воздух ртом, перехожу ко второму сонету.

В конце большой войны не на живот...

Характерная для Бродского резекция: берётся знакомое выражение, но не целиком.
Концовка и так у всех в уме (как и Марина в "Мари"; я упрямая!).

См. в одном из его лучших стихотворений: "за горами, которым конца и края".
И всё понятно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:06

По первому. А что тут возражать, согласна.

Что интересно, колено это высовывающееся способно к трансформациям. Из грубого мужского, торчащего из-под юбки, оно легко трансформируется в мраморное женское, а затем в живое женское и в живое мужское без юбки. Тут наступает момент одергивания, и ты снова возвращаешься к коленам кланов.

Таким образом, следует понимать, что на четырех Марий в первом сонете приходится ровно четыре человеческих колена (это если их не удваивать), не считая шотландских кланов.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:08

Да, мне очень нравятся эти усечения.

На мой взгляд, это ещё одна примета постмодернизма, его игра, когда читатель всё больше вовлекается автором в процесс и становится его соучастником и соавтором.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:10

mirage писал(а):и ты снова возвращаешься к коленам кланов

Коленам, попрошу отметить, не коленям!

mirage писал(а):оно легко трансформируется в мраморное женское

Да, но жаль, что в Люксембургском они все одеты.

mirage писал(а):не считая шотландских кланов

А чего их считать, баранов... До них мы ещё дойдём. Я давно собиралась, и вот собралась. Но иду по порядку!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:12

Кстати (или нет): не так давно где-то слышала про правильную длину килта.
Она должна быть такой, чтобы килт не касался земли, когда его носитель встаёт на колени.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:14

Да, но жаль, что в Люксембургском они все одеты.


Кто поверит, что Бродский её (статую), да и всех прочих Марий мысленно не раздевал : ).

Глянь ЛС.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:16

У меня был дома настоящий килт, сейчас не знаю, где он. У нас в школе, как я когда-то рассказывала, был клуб Роберта Бернса, мы переписывлись с шотландскими школьниками, они к нам приезжали и всё такое.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение fililog » 07 фев 2019, 10:17

Тигра писал(а):как и Марина в "Мари"; я упрямая!

Почему я говорила о переводе самого Бродского на англ., потому что во французском Mary и Marie читаются одинаково, а вот английская Мэри выбивается. И было бы логично в англ. варианте использовать именно французское написание. Поэтому мне интересно, как важно было сохранить Marie.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13743
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:17

mirage писал(а):
Да, но жаль, что в Люксембургском они все одеты.


Кто поверит, что Бродский её (статую), да и всех прочих Марий мысленно не раздевал : ).

Глянь ЛС.

Спасибо, родная, за ЛС.
Умру, но не спрошу, что это такое.

Ну а Бродский её не просто раздевал, а даже и смотрел сквозь ("и взгляда, проникающего сквозь").
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:19

mirage писал(а):У меня был дома настоящий килт, сейчас не знаю, где он. У нас в школе, как я когда-то рассказывала, был клуб Роберта Бернса, мы переписывлись с шотландскими школьниками, они к нам приезжали и всё такое.

У меня тоже был. Но постепенно я просветилась на эту тему и никакую ткань с шотландской клеткой не надену, не принадлежа к клану, к которому именно эта клетка относится.

Нет, ну если это клетка моего клана, то тогда конечно, какие вопросы!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:22

fililog писал(а):
Тигра писал(а):как и Марина в "Мари"; я упрямая!

Почему я говорила о переводе самого Бродского на англ., потому что во французском Mary и Marie читаются одинаково, а вот английская Мэри выбивается. И было бы логично в англ. варианте использовать именно французское написание. Поэтому мне интересно, как важно было сохранить Marie.

У меня где-то томится сслыка на эти переводы, но найти пока не вышло.
Мне тоже интересно.

Тем более учитывая эту мою очень родную подругу, которая по-русски знает только "спакойна ночьи" и "харошьа".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:24

Спасибо, родная, за ЛС.
Умру, но не спрошу, что это такое.


Ой, свело живот от смеха! СЖОС! Не путать с ужос-ужос.

Подсказал что ли кто или всё-таки сама? : ))

И этот человек быстрее всех разгадывает вольвастеры!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:27

(надувшись): И всё равно не спрошу, хотя уже догадалась методом тыка в клавиши.

Я человек, с детства раненный увиденным в поликлинике "ветераны ВОВ". Такую, понимаешь, личную неприязнь испытываю ко многим сокращениям...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение fililog » 07 фев 2019, 10:32

Тигра писал(а):Нет, ну если это клетка моего клана, то тогда конечно, какие вопросы!

Я недавно узнала, что есть русский тартан. Он составлен из тартанов Barclay и Lermontov, названных соответственно в честь полководца Михаила Барклая-де-Толли и поэта Михаила Лермонтова, имевших шотландские корни.

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13743
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:34

Ну, к сокращению ВОВ я тоже испытываю личную неприязнь, как и к "МиМ".
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:35

Эээ… И кто его имеет право носить?
Известны ли попытки скрестить Барклаев и Лермонтовых?

Кстати: вроде,шотландские корни Лермонтова это миф, нет?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:39

Тигра писал(а):Эээ… И кто его имеет право носить?
Известны ли попытки скрестить Барклаев и Лермонтовых?

Кстати: вроде,шотландские корни Лермонтова это миф, нет?


Нет.

"Характеристики Y-хромосомы потомка Михаила Лермонтова — типично кельтские, а не русские. Так что, хотя я не могу доказать связь между Михаилом Лермонтовым и ныне живущими британскими Лермонтами, общие характеристики его Y-хромосомы вполне согласуются с шотландским происхождением", — отметил Сайкс.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:41

О, интересно.
Про Шотландию Лермонтова знала с детства, потом кто-то опровергал, а теперь, значит, опять мы там.

Всё выглядит, как новое из чистки.

Заодно уж забегу вперёд и спрошу: почему здесь нет запятой (минимум в двух изданиях)? Разве новое бывает из чистки?
Последний раз редактировалось Тигра 07 фев 2019, 10:43, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:43

Я вчера тоже поискала перевод, недолго, правда.

Смущает то, что пишут и о совместном переводе Бродского и Франса.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Мари Б.

Сообщение adada » 07 фев 2019, 10:45

Лично я, независимый читатель, вникнув, читаю теперь эти сонеты Бродского с пафосом эллипсиса, мысленно добавляя инициал лирического образа, пронзающего их насквозь:
    Мари'Б., шотландцы все-таки скоты...
    Мари'Б., я видел мальчиком, как Сара...
    И ты, Мари'Б., не покладая рук...

В английском такой эллипсис, наверно, невозможен -- да оно автору и его русской любови М.Б. и не надо было.
Mary, I call them pigs, not Piets, those Scots...
Mary, I was a boy then, and saw Zarah...
And you, untiring, Mary, stand and stand...
(Translated by Peter France and the author.)
Последний раз редактировалось adada 07 фев 2019, 22:05, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:46

adada писал(а):читаю теперь эти сонеты Бродского с пафосом эллипсиса, мысленно добавляя инициал лирического образа

Ну и зря.

Подпись: Зависимый читатель
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:47

Ужасный, ужасный перевод...
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Мари Б.

Сообщение adada » 07 фев 2019, 10:48

(Удалю-ка этот пост "на хрен")
Последний раз редактировалось adada 07 фев 2019, 13:24, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41754
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:48

mirage писал(а):Ужасный, ужасный перевод...

Кшмр.
Как и прибавлять "б" к Мари.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:50

Пора уже ввести классификатор читателей:

1. Зашоренный читатель

2. Независимый читатель

3. Зависимый читатель

4. Читатель-соавтор

Имя им легион. Срочно требуется Линней или Дарвин.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение fililog » 07 фев 2019, 10:54

Тигра писал(а):О, интересно.
Про Шотландию Лермонтова знала с детства, потом кто-то опровергал, а теперь, значит, опять мы там.

Всё выглядит, как новое из чистки.

Заодно уж забегу вперёд и спрошу: почему здесь нет запятой (минимум в двух изданиях)? Разве новое бывает из чистки?

Я бы запятую поставила так:
Все выглядит как новое, из чистки.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 13743
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:55

mirage писал(а):Срочно требуется Линней

А вот тут ты отстаёшь. Приписки к тем или иным семействам и проч. постоянно меняются, во всяком случаем в царстве растений. Линней бы уже сперва должен был бы поучиться малёк.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение mirage » 07 фев 2019, 10:55

Я пока не поняла, adada хотел Марий оскорбить или Бродский в представлении adada?

Поверить в то, что adada не заметил, как Б. трансформируется в б., я не могу.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41069
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:56

fililog писал(а):
Тигра писал(а):О, интересно.
Про Шотландию Лермонтова знала с детства, потом кто-то опровергал, а теперь, значит, опять мы там.

Всё выглядит, как новое из чистки.

Заодно уж забегу вперёд и спрошу: почему здесь нет запятой (минимум в двух изданиях)? Разве новое бывает из чистки?

Я бы запятую поставила так:
Все выглядит как новое, из чистки.

Ну вот и я так читаю и понимаю! А они за своё... Главное, не понять: это у них мнение или опечатка?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Двадцать сонетов

Сообщение Тигра » 07 фев 2019, 10:57

mirage писал(а):Поверить в то, что adada не заметил, как Б. трансформируется в б., я не могу.

Правильное политическое чутьё, ага.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 59551
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 5