Мальчики и девочки

Делимся впечатлениями о прочитанном

Мальчики и девочки

Сообщение ne znatok » 19 май 2017, 23:31

Гендероватое - так называется материал в Часкоре. Мы частично обсуждали Багиру-Багира и Сову-Филина в подфоруме о переводах, но тут это подано под несколько неожиданном для меня углом.
Кстати, материал старый, 2009 года
ГЕНДЕРОВАТОЕ
Женщина как неустранимый элемент коллектива в советской культуре

Изображение

...В русской литературе почему-то не приживается западная идея «чисто мужского коллектива». В коллективе мальчиков должны быть девочки — потому что как же иначе-то? Мальчиков нельзя оставлять одних. Одни они могут забаловать, зашалиться, и дошалиться до нехорошего. Ой-ёй.

Особенно ярко эта тенденция проявилась в советское время.

Чтобы не быть голословным, возьмём детскую литературу, где всё на поверхности и «видно сразу». Вот там-то это правило — обязательное наличие женщин даже в том коллективе, который просто обязан быть мужским по законам жанра — выпирает со страшной силой.

Начнём с совсем чистых примеров, а именно переводов и пересказов. Есть две знаменитые переводные книжки, на которых воспитывались поколения русских детей. Это «Маугли» и «Винни-Пух».

Так вот. В обоих текстах переводчик почему-то вмешался в текст, заменив пол некоторых персонажей. С единственной целью — чтобы разбавить чисто мужскую компанию. Причём что характерно — новоявленная «девочка» не выглядит слабой, окружённой заботой. Напротив, женская позиция — СИЛЬНАЯ позиция. Причём сильная — ВНУТРИ мужского коллектива.

В «Маугли» одна из самых запоминающихся персонажей — чёрная пантера Багира. На самом деле это леопард Бахир (ну, если точнее, Bagheera), «чёрный воин» системы «джыгыт-кынжал». У переводчицы Багира становится «Шамаханской Царицей» — сильной, умной и безжалостной женщиной, обводящей вокруг пальца туповатых мужчин благодаря своей опытности и коварству.

Например, её отношения с Шерханом — не соперничество двух воинов, как у Киплинга, а чисто женская месть: видимо, когда-то она любила его, но тигр её то ли бросил, то ли отверг — и вот она ему мстит руками Маугли (как Миледи пытается отомстить графу де Варду руками д'Артаньяна). Сцена постыдного признания — когда Багира рассказывает Маугли, что она когда-то сидела на цепи в королевском зверинце, где и набралась человеческой хитрости — радикально меняет смысл: у Киплинга получилось нечто вроде рассказа гордого туземца, учившегося в миссионерской школе, но «вернувшегося к своему народу», а на русском получилось признание женщины, побывавшей замужем за бандитом-олигархом и навидавшейся видов. Ну и отношения с Маугли, разумеется, приобрели совершенно иной смысл: вместо жёсткого «чеченского» обучения юного воина мы видим опытную даму полусвета, опекающую перспективного юношу, с чувствами не вполне материнскими — но, в конце концов, отпускающей своего пажа к юной дебютантке… Советский мультфильм окончательно закрепил ситуацию: гибкая, сильная, сладко потягивающася Багира — один из самых сильных эротических образов, когда-либо созданных советской культурой.

...Другой пример — «Винни-Пух». Первоначальный состав компании игрушек (до появления Кенги) — чисто мужской. Тем не менее Заходер вводит туда Сову, переделав её из оригинального Филина. Заметим, никакой особенной нужды в этом не было: роль Филина в сказке — бесплодное и бестолковое мудрствование: «я стратег», как в известном анекдоте про филина и мышей. Но отсутствие тётки как-то не соответствовало общесоветскому духу. Причём, что интересно, тётку нельзя было ставить на «слабую» позицию: поэтому Пятачка Заходер не переделал в Свинку (хотя это было бы вполне логично — Пятачок ведёт себя именно как девочка), а Кролика или тем более Иа-Иа ну совсем не лезли в женский формат. Пришлось делать из Филина типичную старую деву, «училку». Не Бог весть что — но хоть так. Буквально «хоть тушкой, хоть чучелком», но мальчиков нельзя оставлять одних, без хоть какого женского пригляда. «Этак они развоюются не на шутку».

...Но мы что-то упёрлись в переводы. Возьмём литературу оригинальную. Одна из немногих советских книжек на тему мальчишеской компании — это «Тимур и его команда». Книжка великолепная, можно сравнивать с киплинговским «Сталки». Кстати, единственная дозволенная в СССР книжка для детей о самоорганизации и самоуправлении.

Так вот: описываемая в книжке реальность требовала чисто мужского коллектива. Тайный мужской военный союз — а это он — может быть только «чисто мужским». Но без девочки нельзя! — и главной героиней становится девочка Женя Александрова. Вокруг которой закручивается вихрь «чуйств» — тут и старшая сестра, и жених сестры, и прочие гендерности. Подчёркиваю: девочка именно что входит в компанию, а не остаётся на периферии, как в англоязычной литературе. Том Сойер трогательно влюблён в Бекки Тэтчер — но в мальчишеской компании ей места нет. Про «Сталки» и не говорим, как и про «Остров Сокровищ», как и про другие «настоящие приключения».

..Очень интересна роль девочек в другой детской книжке — «Баранкин, будь человеком!» Там два мальчика убегают от властной девочки-отличницы, превращаясь в воробьёв, потом бабочек, потом муравьёв. Но все приключения кончаются добровольной и осознанной капитуляцией. Нет, не перед взрослыми — перед соплячкой с бантом на голове. Которая, однако, олицетворяет собой этот самый ПРИГЛЯД…

Или возьмём другой образчик советской маскулинности для юношества — «Чапаев». В книжке «баб» нет — но вот в фильме, который и сделал образ Чапаева знаменитым, появляется Анка-пулемётчица. Появляется она там не просто так — это было личное распоряжение Cталина (тут уж без никаких «почему-то»). Который первую версию фильма отправил в утиль именно потому, что в ней «не был отражён образ советской женщины в войне».

Прошу заметить: Анку сделали не медсестричкой какой-нибудь, о нет, её ввели в ближайшее окружение Василь-Иваныча. Без женского пригляда мужиков оставлять нельзя, ага-ага.

[Дaльше там идет про Крапивина, но я не читала ни одной книжки, хотя честно пыталась, помню, но он всегда мне был совершенно неинтересен, как будто отсутствовал как-то важный для меня нерв - может, как раз именно нерв отношений между девочками и мальчиками, сейчас уже трудно сказать]

А вот описаний сугубо мужского, полностю обезбабленного коллектива — советская литература, кажется, не знает. Осталась только песня про Разина...

http://www.chaskor.ru/article/genderovatoe_13173
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34431
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Е.О. » 20 май 2017, 02:25

Передергивание.

Багира в оригинале не леопард, а именно пантера (black panther).
Owl -- это скорее сова, а не филин.
Пол персонажа в обоих случаях определяется родом слова.
Да, в РЯ нейтральные названия животных часто женского рода. Никакой идеологии.
Во французском переводе "Сказки о рыбаке и рыбке" рыбка мужского рода. Просто потому что русское слово "рыбка" ж.р., а французское poisson -- м.р.
А муравей из басни "Стрекоза и муравей" наоборот при переводе (пересказе) с французского на русский из женского персонажа превратился в мужской. И опять-таки по чисто грамматическим, а не заумно-философским причинам.

В Винни-Пухе и без Совы есть женский персонаж: Кенга.

В русской литературе (в том числе и в советской, и в детской) встречаются произведения без женских персонажей, хотя они столь же редки, как и в любой другой литературе. Кроме "Робинзона Крузо" и "Острова сокровищ" что-то я ничего и не припомню из всемирно известных произведений без женских персонажей. Заметим, что оба произведения из англ. литературы. Так что вообще-то, если уж смотреть под этим углом, то сравнивать надо не русскую литературу со всеми остальными, а скорее английскую литературу со всеми остальными.
Е.О.
 
Сообщений: 4132
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Тигра » 20 май 2017, 02:44

Е.О. писал(а):Багира в оригинале не леопард, а именно пантера (black panther).
Owl -- это скорее сова, а не филин.
Пол персонажа в обоих случаях определяется родом слова.

Тем не менее в оригинале-то рода у слов нет, так что выбор мужского пола для этих персонажей был сознательным.

К тому же: "Чёрная пантера — название тёмноокрашенных особей ряда видов крупных кошек, представляющих собой генетический вариант окраски — проявление меланизма. Чёрная пантера не является самостоятельным видом. Чаще всего это леопард или ягуар".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Е.О. » 20 май 2017, 02:55

Причем тут биологический вид? Это сказка, а не учебник зоологии. В оригинале black panther несмотря на всю зоологию. И в переводе пантера.
Е.О.
 
Сообщений: 4132
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Тигра » 20 май 2017, 03:22

Е. О., тем не менее: автор выбрал мужской пол, не женский. Вот я о чём. Ведь у слов panther и owl рода нет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Мальчики и девочки

Сообщение adada » 20 май 2017, 03:38

Хочу поблагодарить за ценный пост о гендере: благодаря ему можно видеть, что часкоровским публикаторам доверять не стоит.
В данном случае они перепечатали сомнительную статеечку вебблоггерра К. — а им бы следовало на ту же тему дать статью М. Елифёровой "Багира сказала..." (Гендер сказочных и мифологических персонажей англоязычной литературы в русских переводах), «Вопросы литературы», 2009, 2:
http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html

В которой этот самый киплинговский котик Багир разбирается более обстоятельно и без ужимок.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33938
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Е.О. » 20 май 2017, 04:10

Тигра писал(а):Е. О., тем не менее: автор выбрал мужской пол, не женский. Вот я о чём. Ведь у слов panther и owl рода нет.

Ну и что? Значит переводчик решил, что в данном случае "black panther" важнее, что "he". Между прочим, во французском переводе Багира тоже женского рода:

https://fr.wikisource.org/wiki/Le_Livre ... i%C3%A8res)/Les_Fr%C3%A8res_de_Mowgli
...et Bagheera lui avait montré comment s’y prendre. Elle s'étendait sur une branche et appelait : « Viens ici, petit frère ! »...

И не потому что шерше-ла-фам, а тоже потому что переводчик решил, что "black panther" важнее, что "he"
Е.О.
 
Сообщений: 4132
Зарегистрирован:
17 апр 2010, 23:55
Откуда: москва

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Хелена » 20 май 2017, 04:24

Да, ведь не только женский род названия "пантера", а еще и имя - Багира.
Тогда нужно было называть именно Багиром.

То ли психология, то ли привычка, но я не вижу в данном случае подчеркнутой гендерности.
Багира так Багира, пантера так пантера.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 36694
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:46
Откуда: Россия

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Тигра » 20 май 2017, 05:22

В мультфильме гендерность есть, да ещё какая! Впрочем, я этот мульт не за это не люблю.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 49101
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 19:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Мальчики и девочки

Сообщение ne znatok » 20 май 2017, 09:41

adada писал(а):...перепечатали сомнительную статеечку вебблоггерра К. — а им бы следовало на ту же тему дать статью М. Елифёровой "Багира сказала..." (Гендер сказочных и мифологических персонажей англоязычной литературы в русских переводах), «Вопросы литературы», 2009, 2:
http://magazines.russ.ru/voplit/2009/2/eli12.html

В которой этот самый киплинговский котик Багир разбирается более обстоятельно и без ужимок.

Мда... Интересно Вы, adada, меняете свои мнения в зависимости от... интересно, от чего именно?
adada писал(а):Зачем передергивать крапленые карты?!
Гендер -- хорошее поле, диссертабельное. Непонятно только, зачем оно Марии Елиферовой? Кандидатскую она уже защитила, а докторская детективы ей писать не пососпешествует!

"...во ВСЕХ БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ случаях, известных автору настоящей статьи, сдвиг происходит в одном и том же направлении - мужской персонаж в переводе превращается в женский..."

Феноменально: автор пишет о Киплинге и умалчивает об его "THE CAT THAT WALKED BY HIMSELF"!

А пани непростая Мария стелет слишком мягко!
Заметьте, она не в "голомурном" журнале позволяет себе выражение про "все без исключения случаи", а в "Вопросах литературы"! И редакция позволяет ей, а заодно позволяет и себе...

Рискну предположить, что публикация в журнале оплачена ее автором.

Предположим, что, хотя она [Марина Елиферова] и передернула, сыграв наив, свои доказательства...

-------------------------------------
Багира сказала...
http://gramota.ru/forum/litugolok/93158/#mess93158


adada писал(а):Хочу поблагодарить за ценный пост о гендере...

Спасибо, adada. Буду считать, что это двойная благодарность - и за сегодняшний пост, и за тот давний с цитатами из Елифёровой. )))
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34431
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Мальчики и девочки

Сообщение adada » 20 май 2017, 11:23

Та Елиферова заботилась хотя бы о фактических обстоятельствах (хотя и лукавила, исключая факты, ей не подходящие) — и мы тогда оспаривали не столько их, сколько ее выводы. А вебблоггеррская фантазия вообще себя ничем не сдерживает, что теперь избавляет от обязанности сдерживаться нас. ™)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33938
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мальчики и девочки

Сообщение ne znatok » 20 май 2017, 11:29

adada писал(а):А вебблоггеррская фантазия вообще себя ничем не сдерживает...

Куда ему до Вас, адада!
"Публикация в журнале оплачена ее автором" - до таких фантазий многим блогерам еще расти и расти.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34431
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Мальчики и девочки

Сообщение adada » 20 май 2017, 11:49

Еще раз: в прошлом обсуждении были разделаны под орех выводы Елиферовой, но не исходные факты, а они были таковыми:

Новеллы о Маугли в переводе Н. Дарузес были в свое время извлечены из сборника и публиковались отдельным циклом как “Книга о Маугли”. Такое редакторское решение может быть спорным, но в качестве адаптации для детей оно имеет право на существование (хотя “Книга Джунглей” в целом тоже писалась Киплингом если не для детей, то для юношества - не случайно туда не вошел рассказ о женитьбе Маугли, упоминаемый в одной из новелл “Книги Джунглей” как “рассказ для больших”). Гораздо более непродуманным решением стала замена пола Багиры, который в оригинале, увы, самец. О чем подавляющее большинство россиян, которым так полюбился этот персонаж, не подозревают.

Вообще, имя Bageerah мужское. Гораздо чаще оно встречается в форме “Багир” (в том числе у некоторых народов России). В оригинале образ Багиры совершенно однозначен - это герой-воин, снабженный ореолом романтического восточного колорита. Он противопоставлен Шер-Хану как благородный герой разбойнику. В модель поведения аристократичного джигита вписываются и его инициатива примирения враждующих сторон с помощью выкупа за Маугли, и его ретроспективно рассказанная история о пленении и побеге (последнее - топос ориенталистской литературы). Отношения Багиры и Маугли в оригинале - это отношения мужской дружбы, а вовсе не материнства/сыновства. Превращение Багиры в самку делает ясный и прозрачный киплинговский сюжет затруднительным для понимания: зачем, например, удвоение материнской опеки - разве Волчица не справляется с обязанностями по воспитанию Маугли? Затуманивается истинная природа отношений между Багирой и Шер-Ханом (герой - антигерой). Наконец, при такой трактовке образа Багиры выпадает целый ряд фрагментов из новеллы “Весенний бег”, с которыми переводчица просто не в состоянии справиться.

Речь идет об одном из самых прекрасных в мировой литературе лирических изображений пробуждения юношеской сексуальности. В переводе Н. Дарузес от этих частей текста остаются только неясные намеки. Можно, конечно, предположить, что здесь сыграла свою роль советская цензура, - хотя и удивительно, что текст, вполне годившийся для викторианских подростков, мог быть сочтен неприемлемым для советских. Но, по крайней мере частично, причиной редактуры служит именно смена пола Багиры. В оригинале Багира готовится к свиданию с самкой, и смысл вопроса Маугли (к лицу ли Багире резвиться и кататься кверху лапами?) совершенно очевиден: Маугли обвиняет Багиру в недостаточно мужественном поведении. Маугли испытывает и мальчишескую ревность - оттого что Багира, прямо-таки в соответствии с песней о Стеньке Разине, “на бабу променял” боевую мужскую дружбу, и, сам себе еще не отдавая в этом отчета, - зависть, так как обнаруживается, что у Багиры есть что-то, чего нет у него. В переводе из диалога Маугли и Багиры трудно извлечь какой-либо внятный смысл, кроме того, что Маугли почему-то недоволен. Само развитие событий в результате выпадения нескольких важных фрагментов утратило в “Весеннем беге” стройность и логику, так как выпала смысловая ось всей новеллы: Маугли считает, что боевые друзья предали его, увлекшись чем-то, с его точки зрения, недостойным мужчин. Разумеется, при женском облике Багиры ревность Маугли меняет вектор, и вся психологическая драма приобретает непредусмотренные зоофильские тона - поэтому вполне понятна попытка Н. Дарузес свести к минимуму психологизм и эротизм Киплинга путем радикального сокращения текста.
<...>
Если рассмотреть причины, по которым с Багирой произошло столь затянувшееся недоразумение, то на входе обнаружится опять-таки единственная сколько-нибудь основательная мотивировка: грамматический род русского слова “пантера”. Уже говорилось о том, что средством преодоления гендерных затруднений является правильный подбор синонимов. О богатстве русского языка много и часто говорится, но на практике им не умеют и не хотят пользоваться. Если Багира мужского пола, то он леопард.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33938
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Мимоходом » 22 май 2017, 05:44

Если что, у текста "Гендероватое" достаточно любопытный автор - Константин Крылов, фигура среди русских националистов вполне заметная - если вообще не одна из самых существенных, но тут я не самый великий специалист. Он же - писатель (а ранее под тем же псевдонимом и журналист) Михаил Харитонов.
Мимоходом
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
02 апр 2015, 07:01

Re: Мальчики и девочки

Сообщение ne znatok » 22 май 2017, 06:12

Пoчитала биографию в вики.

Вы уверены, что это он? Вроде не его тематика.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 34431
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46

Re: Мальчики и девочки

Сообщение Мимоходом » 22 май 2017, 06:36

Разные интересные маркеры считываются. Но, собственно, вот оригинал: http://krylov.livejournal.com/1948066.html
Мимоходом
 
Сообщений: 14
Зарегистрирован:
02 апр 2015, 07:01

Re: Мальчики и девочки

Сообщение adada » 22 май 2017, 06:48

Тот Костя, способный стать поперек горла, был замечен и уличен сразу. Но акцент хотелось и следовало сделать на другом К., на Киплинге, а в него основательнее вникла все-таки Елиферова.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 33938
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Мальчики и девочки

Сообщение maggie » 22 май 2017, 18:11

Может, не совсем тут в тему, но...))

Пока искала названия улиц, которые носили бы имена лит. героев, наткнулась на инфу, что в Гамбурге, например, 2.500 улиц, площадей, мостов, каналов, etc. носят имена мужчин и лишь 357 напоминают о женщинах.
2.500 verschiedene Straßen, Brücken, Plätze und Kanäle der Hansestadt sind Männern gewidmet. Nur 357 erinnern an Frauen.
http://www.ndr.de/kultur/geschichte/Ham ... ag236.html
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 19731
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 16:56
Откуда: Германия


Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22