ГРАМОТА.РУ

**mirage** » 08 апр 2015, 23:29

Позволила себе эту пародию по двум причинам:

1. Пародия — это акт признания, как недавно напомнила Тигра.

2. " искать себя"...

**Крапива** » 08 апр 2015, 23:57

А я позволить себе уже не решаюсь

ибо -

Vera Andreeva писал(а):У этого форума, конечно, есть своя специфика: склонность "разбирать по косточкам" и нередко высмеивать и пародировать. И то, и другое, само по себе, отлично. Сразу видно: собрались люди искушенные, начитанные, остроумные...
Но, с другой стороны, именно эти особенности и препятствуют публикации здесь собственных творений.

Пародию хвалить боюсь, хотя очень хочется.

**Тигра** » 09 апр 2015, 00:19

Я уже говорила, что художнику обязательно надо шкурку толстую отращивать, если решается выставляться (а как можно не выставляться)?
Меня вон adada сколько лет уже в резервацию пытается загнать! Терплю. Точнее, даже веселюсь.

**zyablik** » 09 апр 2015, 01:06

За чьто, Тигра?

**mirage** » 09 апр 2015, 01:21

В Тигре упорно проглядывает "мурло абстакционизма" (см. аватар и не только).

**Крапива** » 09 апр 2015, 01:42

mirage писал(а): "мурло абстакционизма" .

Махрового.

**Тигра** » 09 апр 2015, 01:47

zyablik писал(а):За что, Тигра?

За дело, вестимо.
За абстракционизм в искусстве.

Не меня лично, но всех художников-абстракционистов без исключения.

Кстати, недавно встретила у кого-то определение того, что такое социалистический реализм: это такой вид искусства, который понятен членам Политбюро.

**mirage** » 09 апр 2015, 02:43

Крапива писал(а):
mirage писал(а): "мурло абстакционизма" .
Махрового.

... и полосатое.

**mirage** » 09 апр 2015, 02:45

Тьфу:))
Забываться стали штампы:)

Я отнесло махровый не к абстракционизму, а к мурлу:) Махровое мурло. Как полотенце или гибискус.

**fililog** » 09 апр 2015, 02:56

про махровый... Да, вспомнила, откуда эта ассоциация (махровый академизм).

**ne znatok** » 09 апр 2015, 05:50

Тигра писал(а):Я уже говорила, что художнику обязательно надо шкурку толстую отращивать, если решается выставляться (а как можно не выставляться)?

Кстати, по поводу критики и решения "выставляться". Я вот, например, ни разу не творец "собственного творчества", а исключительно читатель/почитатель/критик, предпочла бы, чтобы у каждого автора была свою ветка. Возможно, и не одна. Именно так делала, например, Alli1: кто не помнит по нику - вот ее аватар:

Если хотела что-то вынести на суд здешней публики (бублики! : ) или задать конкретный вопрос по своему тексту - заводила под себя отдельную ветку. Считаю это более правильным, чем писать всем в одной ветке, складируя туда все подряд, как в общую могилу. Мне, во всяком случае, было бы легче откликнуться на то, что показалось интересным. Потом, вдогон, можно и покритиковать. )

Есть, скажем, стихотворение - вот оно, первым постом, желающие могут комментировать. У другого автора завелся кусок прозы - почему не выставить отдельной веткой, что за проблемы? Что у нас, дефицит места, ограничения на количество веток?

А так-то что, вольному воля.

**Марго** » 09 апр 2015, 07:02

volopo писал(а):
Vera Andreeva писал(а):
Ждать встречи с Ним, а встретив, не узнать?

О Господи...

Прежде всего мне, конечно, любопытно было бы понять, какая эмоция вложена вот в это междометие? Если volopo просто изумился тому, что кто-то смог не узнать Его, пусть вспомнит Булгакова и от него оттолкнется.

Стих, Vera, у Вас получился настоящий. Я бы сказала, сильный. Завидую белой завистью. Что касается его оценки уважаемым сообществом (точнее, забалтывания единственной, кажется, оценки), то не будем забывать, где мы находимся и каковы стандартные выплески здесь массовой реакции. Не умеют просто по-другому, -- так что на это, так и быть, делаем скидку.

Прозвучавшее замечание-пожелание каждому заводить тут особую ветку для собственного творчества, я бы во внимание не принимала, ибо этого собственного творчества на форуме настолько мало, что и одна-то вот эта ветка большую часть времени отдыхает. За два с половиной месяца всего лишь седьмая страница, да и то половина из них -- тот самый массовый ржач (зачеркнуто) приступ безумного, а местами просто издевательского, хохота, к творчеству никакого отношения не имеющего.

Кстати, не знаю, что помешало бы кому-то из желающих последовать этому предложению и поступить именно так: открыть свою собственную тему и оповестить народ о том, что там будет только его творческое и больше ничье.

**mirage** » 09 апр 2015, 14:43

fililog, а я всё равно фсё успела прочитать, и если Тигра попробует меня съесть или даже просто попробовать, то я ээ... попробую потом привлечь Вас за соучастие.

**fililog** » 09 апр 2015, 16:38

Тогда уж за подстрекательство,

но Ваш гибискус примирил меня с прилагательным "махровый", поэтому забудем про полотенце.

**mirage** » 09 апр 2015, 20:16

Да, гибискусы бывают махровые и полосатые. У меня, правда, чисто аленький цветочек. Я бы его на телевизор поставила, т.с. чудищу в надежде на метаморфозу, да экраны все плоские, видно, не судьба уже, время упущено.

**Тигра** » 09 апр 2015, 20:50

mirage писал(а):fililog, а я всё равно фсё успела прочитать, и если Тигра попробует меня съесть или даже просто попробовать, то я ээ... попробую потом привлечь Вас за соучастие.

Пробовать точно не стану.
Если и съедать, то сразу.

**volopo** » 09 апр 2015, 21:24

Марго писал(а):Если volopo просто изумился тому, что кто-то смог не узнать Его, пусть вспомнит Булгакова и от него оттолкнется.

Дык вспомнил. И изумился, что кто-то встретился с Ним - и в добром здравии публикует стишки на форуме.

Мы успели — в гости к Богу не бывает опозданий;
Что ж там ангелы поют такими злыми голосами?

Марго писал(а): к творчеству никакого отношения не имеющего.

Ну и не могу я понять тех, кто без тени улыбки именует собственное самоизлияние - творчеством.

**ne znatok** » 09 апр 2015, 21:43

mirage писал(а):fililog, а я всё равно фсё успела прочитать, и если Тигра попробует меня съесть или даже просто попробовать, то я ээ... попробую потом привлечь Вас за соучастие.

Тигра писал(а):Пробовать точно не стану.
Если и съедать, то сразу.

(притворно удивляется) А что, fililog решила стереть свои раскаты безумного истерического ржача (зачеркнуто) хохота?

Зря, уже не поможет. Съедят ее, как пить дать съедят. : evil:

**Марго** » 09 апр 2015, 23:29

volopo писал(а):Ну и не могу я понять тех, кто без тени улыбки именует собственное самоизлияние - творчеством.

В отличие от Вас, я не вкладываю никакой высокопарности в слово "творческий".

Словарь писал(а):Творческий -- самостоятельно создающий что-л. новое, оригинальное; созидательный.

Безусловно, все мои поэтические и прозаические опыты -- это новое и созидательное. Притом созданное самостоятельно (по-вашему, самоизлияние и есть). Насколько оно оригинально, не знаю. Во всяком случае, хотя бы "Обыкновенное происшествие" -- уж точно оригинально. Значит, все же творческое -- по всем трем/четырем показателям.

Вот поэтому я не вижу причины, по которой можно было бы считать эту тему чем-то неприличным (и заслуживающим исключительно издевательского смешка), где я будто бы осмелилась выставить некие свои убожества на суд ценителей высокого искусства.

Кстати, если эти ценители сами не способны к созиданию, это очень печально -- без сомнения.

**Vera Andreeva** » 10 апр 2015, 01:03

volopo писал(а):
Марго писал(а):Если volopo просто изумился тому, что кто-то смог не узнать Его, пусть вспомнит Булгакова и от него оттолкнется.

Дык вспомнил. И изумился, что кто-то встретился с Ним - и в добром здравии публикует стишки на форуме.

Позвольте и мне "изумиться".
Я не понимаю, откуда столько недоброго в комментариях здешнего сообщества, почему самодеятельные тексты, не претендующие на право называться ни гениальными, ни даже профессиональными, вызывает у местных профессионалов и высоколобых любителей такое раздражение, а их обсуждение столь язвительно и склочно. Зачем, в частности, стихи обзывать "стишками"? Мне кажется, этот феномен можно было бы объяснить двумя причинами:
1) Личная неприязнь к автору (как минимум, в моем случае это точно не применимо - я ни с кем не знакома лично)
2) Зависть (тоже было бы странно, так как большинство уже признались, что ничего не пишут и не собираются, так что повода, вроде, нет).
Предвижу, что кто-то может назвать еще третью причину - очень плохое качество выкладываемых текстов, которое оскорбляет утонченный вкус искушенного читателя. Не исключаю, что все тексты (или их часть) кому-то могут показаться плохими, но ведь умный человек на то и умен, чтобы, даже критикуя, проявлять свой ум (единственное, кстати, оправдание для решения критиковать), а не злость и бахвальство. Рассчитывая на это, я, кстати, и выложила свои стихи и прозаические отрывки именно на Грамоте.
Еще раз оговорюсь: я не против критики и, более того, я изначально ждала ее и даже надеялась ее услышать. Но, в итоге, большинство постов на этой ветке критикой ни в коей мере не являются. Конструктивная критика помогла бы сделать какие-то выводы и что-то усовершенствовать, деструктивная (после переваривания первой обиды) тоже в какой-то мере могла бы послужить толчком для дальнейшего развития автора. А вот зубоскальство, ассоциативные смешочки и бесконечные оффтопы просто обескураживают. Получается, что это не литературный форум, а соревнование в тщеславии и выпячивание не понятно кем ущемленного самолюбия.
Если же вы считаете текст не достойным даже критики, то лучше (как мне кажется) просто и достойно промолчать (я хотела было написать "нет времени на чтение и критику чужих текстов", но передумала, поскольку время, похоже есть, раз сюда заглядываете, читаете и комментируете). Кстати, я не считаю, что кто-то "обязан" тратить время на чтение и критику моих текстов. Поверьте, я бы восприняла ваши усилия с большой благодарностью и оценила бы "жертву".
По поводу же иронизирования и цинизма у меня назрела цитата из Чехова. Не воспримите ее на себя, пожалуйста. Текст Чехова - это частный упрек конкретного литературного героя другому конкретному литературному герою, но ведь и весь наш мир страдает излишней иронией - вы не находите? Так что задуматься есть над чем.

А ваша ирония? О, как хорошо я ее понимаю! Живая, свободная, бодрая мысль пытлива и властна; для ленивого, праздного ума она невыносима. Чтобы она не тревожила вашего покоя, вы, подобно тысячам ваших сверстников, поспешили смолоду поставить ее в рамки; вы вооружились ироническим отношением к жизни, или как хотите называйте, и сдержанная, припугнутая мысль не смеет прыгнуть через тот палисадник, который вы поставили ей, и когда вы глумитесь над идеями, которые якобы все вам известны, то вы похожи на дезертира, который позорно бежит с поля битвы, но, чтобы заглушить стыд, смеется над войной и над храбростью. Цинизм заглушает боль.

Отвечу и на частный комментарий volopo, "изумивший" меня. Ну мы же с вами не на экзамене по медицине или богословию. Почему же Вы не допускаете художественных ходов, которые даже и не я изобрела? И потом, если Вы заметили, стихотворение состоит из вопросов (к тому же риторических), а не рассказывает нам о личном опыте, пережитом лирическим героем или тем более автором. Если так мыслить, то давайте начнем "разбор" с небезызвестного всем "Пророка". В общем, зря Вы так, ей богу.

**mirage** » 10 апр 2015, 01:05

Тигра писал(а):
mirage писал(а):fililog, а я всё равно фсё успела прочитать, и если Тигра попробует меня съесть или даже просто попробовать, то я ээ... попробую потом привлечь Вас за соучастие.

Пробовать точно не стану.
Если и съедать, то сразу.

Стиль, как монету, чекань,
Строго, отчетливо, честно,
Правилу следуй железно:
Пробовать тиграм невместно,
Сразу съедать всё полезно!

**mirage** » 10 апр 2015, 01:10

Да, и с чего бы мне вдруг Шиллер с Некрасовым предстали... ; )

**Vera Andreeva** » 10 апр 2015, 01:13

ne znatok писал(а):
Тигра писал(а):Я уже говорила, что художнику обязательно надо шкурку толстую отращивать, если решается выставляться (а как можно не выставляться)?

Кстати, по поводу критики и решения "выставляться". Я вот, например, ни разу не творец "собственного творчества", а исключительно читатель/почитатель/критик, предпочла бы, чтобы у каждого автора была свою ветка. Возможно, и не одна.

Дельное предложение, ne znatok.
Но пока им, наверное, не воспользуюсь, займусь лучше отращиванием шкуры. Это пока актуальнее))

**Vera Andreeva** » 10 апр 2015, 01:16

mirage писал(а):Да, и с чего бы мне вдруг Шиллер с Некрасовым предстали... ; )

Во-во, тем более, список представших расширяется с каждым днем))

**mirage** » 10 апр 2015, 02:10

Теперь я представила уже их всех, хоровод. И тут уж сразу Antic Hay.

И не могу не процитировать оттуда:
"Да, да, теперь я соглашаюсь со всем. Что я — плохой художник, что я — плохой поэт, что я — плохой композитор. Что я — шарлатан и неудачник. Что я — комический актер на героических ролях, заслуживающий всяческого осмеяния, — и осмеянный. Но ведь смешон каждый человек, когда на него смотришь со стороны, не принимая во внимание того, что происходит у него в сердце и в сознании. Можно превратить „Гамлета“ в остроумный фарс, в нем будет неподражаемая сцена, когда сын застает свою обожаемую мать на ложе прелюбодеяния. Можно сделать остроумнейшую мопассановскую новеллу из жизни Христа, противопоставляя притязания безумного равви его неудачливой судьбе. Все дело в точке зрения. Каждый человек в одно и то же время и ходячий фарс, и ходячая трагедия. Человек, поскользнувшийся на банановой корке и проломивший себе череп, описывает в воздухе при своем падении комичнейшую арабеску. А вы, Майра, — догадываетесь ли вы о том, что говорят о вас злые языки? Каким бульварным фарсом представляется другим ваша жизнь? Для меня же, Майра, вы окружены какой-то безымянной и непонятной трагедией. Что такое для них вы? Какая-то легкомысленная дамочка с занятными приключениями. А что такое я? Шарлатан, неудачник, претенциозный, хвастливый, высокопарный болван, способный писать только рекламы для вермута. (Почему это причинило мне такую боль? Не знаю. Нет никаких причин, почему бы вам не думать так, если вам хочется.) Я был всем этим — фигурой, достойной всяческого осмеяния. И весьма возможно, что ваш смех был оправдан, что ваше суждение было справедливым. Я не знаю. Я ничего не могу сказать. Может быть, я — шарлатан. Может быть, я — неискренен, хвастаю перед другими, обманываю самого себя. Говорю вам, что я этого не знаю. Теперь все смешалось в моем уме. Его ткань распалась, в нем царит ужасный хаос. Я не могу привести себя в порядок. Лгал ли я самому себе? Актерствовал ли я? Становился ли я в позу Великого Человека, пытаясь убедить себя, будто я и в самом деле великий человек? Есть ли во мне что-то или нет ничего? Удалось ли мне создать что-нибудь ценное, соответствующее моим замыслам, моим мечтам (ибо они были прекрасны; в этом я убежден). Я заглядываю в хаос моей души, и, говорю вам, я не знаю, не знаю. Но я знаю одно: что вот уже двадцать лет я разыгрываю шарлатана, над которым вы все издеваетесь; что я страдал, душой и телом — порой даже голодал — ради того, чтобы разыгрывать эту роль; что я боролся, что я с подъемом бросался в атаку, что я терпел поражение — сколько раз! — что я заставлял себя бороться, снова и снова бросаться в атаку. Что ж, пожалуй, это и смешно, если вам угодно именно так смотреть на это. Смешно, когда человек столько времени подвергает себя лишениям ради чего-то, чего на самом деле вовсе не существует. Я понимаю, что в этом есть тонкий комизм. Я понимаю это абстрактно, так сказать. Но не забывайте, что в данном частном случае я не только бесстрастный наблюдатель. И если что-нибудь меня теперь обуревает, то отнюдь не смех. Я обуреваем неописуемым страданием, горечью самой смерти. Смерть, смерть, смерть. Я повторяю себе это слово много раз подряд. Я думаю о смерти, я пытаюсь представить ее себе, я склоняюсь над ней, я смотрю туда, куда падают и падают камни, и слышу только один страшный звук, вслед за которым вновь настает молчание: смотрю в колодец смерти. Он так глубок, что не видно мерцающего глаза влаги на дне. У меня нет свечи, чтобы опустить ее вниз. Это страшно, но я не хочу больше жить. Жить хуже, чем…»

Предупрежден — значит, вооружен.

**Тигра** » 10 апр 2015, 03:44

По поводу просто слова "творчество".
Я тут солидарна с volopo. Мне тоже претит применять его по отношению к себе, не та у него стилистическая и смысловая коннотация, несмотря на словарное определение.

Но я знаю, что не все так его воспринимают.

Если бы я сочиняла стихи, то, вполне возможно, называла бы их стишками. При этом чужие стихи стишками всё же не назову.

**Марго** » 10 апр 2015, 06:54

Тигра писал(а):Если бы я сочиняла стихи, то, вполне возможно, называла бы их стишками.

Ну, хоть в чем-то совпали. Спросите у mirage, она подтвердит (если не забыла, конечно, за пару месяцев).

Кстати, подтверждение можно и на форуме найти: viewtopic.php?p=304470#p304470 -- и, думаю, не единственное.

**Тигра** » 10 апр 2015, 10:47

Марго, осталось совпасть в назывании фотокамеры без ручных режимов мыльницей — и дело в шляпе.

Кстати, сегодня было очень занятное совпадение. Я смотрела записанную ещё в феврале передачу "Глядя на ночь", разговор с актёром Цыгановым. Ведущий Берман спрашивал его о чём-то, оговорившись примерно так: "...не скажу творчество, потому что это не ваше слово...".

**Loriel** » 10 апр 2015, 11:31

Если автору важно не ранить читателей, ему, возможно, следует называть свои произведения как можно более нейтрально. Конечно же, не факт, что слово "стишки" хоть кого-нибудь ранит, но такая вероятность есть.
Я как-то прочитала замечательные прозаические произведения одного автора. Находилась под очень большим впечатлением. И вдруг встречаю в сети диалог, в котором он довольно пренебрежительно отзывается о своем творчестве, посмеивается над ним. (К сожалению, не могу вспомнить конкретных слов).
И почему-то слегка не нейтральный отзыв человека на любимые мной его вещи показался мне особенно оскорбительным для этих вещей. Вот прошло уже много лет, а я до сих пор не могу ему этого простить. Это ощущение трудно объяснить.

**Тигра** » 10 апр 2015, 11:34

Бродский про свою работу часто говорил "стишки".

**Марго** » 10 апр 2015, 11:37

Тигра писал(а):Марго, осталось совпасть в назывании фотокамеры без ручных режимов мыльницей — и дело в шляпе.

А я тут при чем? У меня такой фотокамеры (без ручных режимов) не было никогда. Даже в моем предыдущем "Олимпусе" они были, потому я его мыльницей и не называла. Так что путаете Вы меня с кем-то.

**Тигра** » 10 апр 2015, 11:45

Совсем без ручных и у меня, пожалуй, только в начале 90-х была, ещё плёночная.

Но я вас точно не путаю.

**mirage** » 10 апр 2015, 11:49

Вы об Б.Акунине?

Если о нем, то его обидели первым. У него помимо переводов с японского и эссе вышла книга, с ума сойти, я даже не смогла сейчас найти названия в инете, что-то в названии было об ослике или об Иосифе, и никто даже не заметил её. И дальше пошла мстя:).

**Марго** » 10 апр 2015, 11:52

Кстати, если кого-то по-прежнему коробит, что я якобы слишком превозношу свои литературные опыты, напомню свое же:

viewtopic.php?p=279513#p279513, а именно:

Марго писал(а):Этот сонет в те 5%, которые я в своем "поэтическом творчестве" считаю лучшими, не входит.

Заметьте, что там у меня слова поэтическое творчество даже закавычены (хотя кавычки относятся прежде всего именно к определению — "поэтическое"). Да и цифра всего лишь в 5% говорит о моей критической оценке

Так что и не превозношу, и "стишками" называю (и даже рифмовками). Но в том, что это именно творчество, не сомневаюсь нисколько, как бы кому ни хотелось внушить мне обратное.

**Тигра** » 10 апр 2015, 11:54

Я не вижу тут внушения вообще, уж тем более не вижу ничего относительно конкретно именно ваших, Марго, публикаций.
Я вижу обмен мнениями относительно этого слова. У меня и volopo это восприятие совпадает, у вас оно другое.
Нормально.

**mirage** » 10 апр 2015, 11:54

Я не заметила, чтобы здесь кто-то что-то хотел Вам внушить, Марго. Речь шла о том, как каждый сам относится к выражению "собственное творчество", и признавалось полное право других относиться к нему как угодно.

**Loriel** » 10 апр 2015, 11:56

mirage писал(а):Вы об Б.Акунине?

Если о нем, то его обидели первым. У него помимо переводов с японского и эссе вышла книга, с ума сойти, я даже не смогла сейчас найти названия в инете, что-то в названии было об ослике или об Иосифе, и никто даже не заметил её. И дальше пошла мстя:).

Нет-нет. А Вы чувствуете нечто подобное тому ощущению, которое описала я, если любите книги Акунина?

**mirage** » 10 апр 2015, 12:10

У меня по-другому было.

Я изначально знала всю историю, поэтому кииг Б.Акунина не брала в руки в принципе:). Если человек сам с легким презрением (это особенно было видно в начале, потом, мне кажется, он почти перестал мстить, просто стал этим жить, смирившись) относится к этим своим книгам, так зачем же я буду тратить время?
Прочла Чхартишвили "Писатель и самоубийство", потом "Кладбищенские истории", причем та часть, что была написана Чхартишвили мне очень понравилась, а вставки Акунина на этом фоне смотрелись очень убого, добивал именно контраст (слога, мысли).

Но я просто обожаю фильм "Турецкий гамбит" , мне нравится фильм "Статский советник". И в конце концов как-то на пляже я прочла "Пиковый валет". Полная незамутненная коммерческая фигня.

**Тигра** » 10 апр 2015, 12:14

Первые о Фандорине я читала вполне с увлечением. Видно, что ему было интересно их писать.

**Князь Мышкин** » 10 апр 2015, 13:09

Марго писал(а):... Так что и не превозношу, и "стишками" называю (и даже рифмовками). Но в том, что это именно творчество, не сомневаюсь нисколько, как бы кому ни хотелось внушить мне обратное.

Я считаю, что каждый человек, написавший стихи ли, прозу ли, нарисовавший что-то, сочинивший музыку, может назвать это своим творчеством, когда это было сделано серьёзно, от души.
Творчество, да. У каждого своё. Каждый читатель и зритель этого творчества может оценивать его по-разному.
Не понимаю чем плохо это слово?
Знаю людей, которые не очень-то высоко ставят даже поэзию Пушкина и далее по списку. От этого творчество этих поэтов/писателей/художников и музыкантов не становится ни лучше ни хуже, я думаю.

Тигра писал(а):Бродский про свою работу часто говорил "стишки".

А это просто кокетство, по моему мнению.

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме