Страница 3 из 5

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 22:40
Тигра
Я тоже читала именно о Малере (относительности внешности). И имя Манн дал Ашенбаху то же! Оба Густавы.

А что касается других возможных аллюзий, то говорят ещё и о немецком поэте Августе фон Платен-Халлермунде, на чьи стихи о Венеции имеются аллюзии в тексте (я не знаю, что это за стихи и что за аллюзии). Этот поэт был гомосексуалистом и умер в Венеции — от холеры.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 22:44
Тигра
Поправочка! Умер не в Венеции, но всё же в Италии.

Добавочка: фон Платен родился в местечке Ansbach.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 22:52
Тигра
Из русской Вики:
Гёте высоко ставил Платена, но упрекал его в холодности и романтических странностях характера. Гейне просто отказывал ему в таланте. Томас Манн, который перенес отдельные черты Платена, включая его гомоэротизм, на главного героя новеллы «Смерть в Венеции», закончил свою речь о Платене (1930) призывом склониться «перед его жизнью, исполненной благородства и полной невзгод, чистый след которой… останется с нами до тех пор, пока живы наш язык и наша культура».
Музыку на стихи Платена писали Роберт Шуман, Франц Шуберт, Иоанна Кинкель, Брамс, Хуго Вольф, Энгельберт Хумпердинк, Пауль Хиндемит и др. композиторы.

С Гейне у них шла перестрелка. Платен допускал антисемитские выпады против Гейне, а Гейне, в свою очередь, разоблачал Платена как гомосексуалиста.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:00
Salieri
О связи новеллы со смертью Малера Манн писал сам. (Хотя, конечно, как заметил Свифт, всегда найдутся люди, которые точно знают, что именно говорил король королеве наедине.) Но неужели действительно обзывательства в начале новеллы имеют какое-нибудь отношение к Малеру? А может, это самокритика?

Кстати, вы заметили, что Ашенбах тоже уроженец Польши, - Шлёнска, Силезии тож?

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:11
Тигра
Salieri писал(а):Но неужели действительно обзывательства в начале новеллы имеют какое-нибудь отношение к Малеру? А может, это самокритика?

Я не думаю (и не встречала таких мнений), что есть какая-то связь между образом героя и личностью Малера.
А вот про самокритику — очень даже думаю.
Я уже в этой теме где-то сказала, что Манн "трахнул молотком по себе прежнему". Думаю, в новелле очень многое — результат размышлений о природе своего творчества.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:15
ne znatok
Salieri писал(а): Но неужели действительно обзывательства в начале новеллы имеют какое-нибудь отношение к Малеру? А может, это самокритика?

Ну вот мне тоже частично так представляется, говорила об этом:
Мне кажется, он намеренно описывает процесс творчества исключительно изнутри, с точки зрения самого Ашенбаха.

А художник может быть собой всегда недоволен - или наоборот, доволен, но объективностью тут и не пахнет. Один может готовую рукопись в камин бросить, другой крохоборничать и сохранять любую строчку... зависит от психики, не от качества.


И те места, которые выше цитировала Тигра -

viewtopic.php?f=12&t=4632&start=40#p246840

- я их тоже воспринимаю не вполне однозначно. Мне по-прежнему кажется, что это больше взгляд на себя самого Ашенбаха, взгляд трезвый, тяжелый, критический, взгляд творца, который знает себя лучше, чем кто бы то ни было.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:25
Тигра
Мне это читается посложнее.
Да, и его глазами. Но с отстранением через автора всё же.

Мне глаза Ашенбаха видятся и в описании рассвета, который он наблюдает. Будто им написано — и Манном чуточку осмеяно.
Совсем чуть-чуть, не поймите меня неправильно!
Это не "Господин из Сан-Франциско", тут всё тонко очень.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:44
ne znatok
Salieri писал(а):О связи новеллы со смертью Малера Манн писал сам. (Хотя, конечно, как заметил Свифт, всегда найдутся люди, которые точно знают, что именно говорил король королеве наедине.) Но неужели действительно обзывательства в начале новеллы имеют какое-нибудь отношение к Малеру? А может, это самокритика?

Я думаю, не имеют - хоть мне и странно, что Манн использовал внешность ("я не только дал моему погибшему оргиастической смертью герою имя великого музыканта, но и позаимствовал для описания его внешности маску Малера…"), а собственно творческая личность героя - она совсем другая, не малеровская, да и характер, а также то, что касается его безусловного общественного признания, в т.ч. официозом - это все не от Малера, безусловно.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:56
maggie
zyablik писал(а):Я где-то читала, что в Ашенбахе Манн воплотил черты Вагнера и некоторые моменты биографии Гете. Во всяком случае, умер Вагнер как раз в Венеции.

zyablik, если отыщите, где именно читали о чертах Вагнера и моментах биографии Гёте, воплощённых в фон Ашенбахе, скиньте ссылку, плз. :)

О внешнем сходстве с Малером это бесспорно. Что же до Гете, нашла пока лишь шутку самого Манна, в которой он упоминает его, рассуждая о "Смерти в Венеции" в одном из своих эссе.
In dem Chamisso- Essay von 1911, der während der Konzeption von «Der Tod in Venedig» entstanden ist, hatte sich Thomas Mann noch humorvoll über die "geheime Identität von Autor und Fabelheld" geäußert: "Es ist die alte, gute Geschichte. Werther erschoss sich, aber Goethe blieb am Leben."

В эссе "Шамиссо", датированном 1911 г. и появившемся в ходе конципирования "Смерти в Венеции", Томас Манн шутил, о "тайной личности автора и мифического героя": "Это старая, хорошая история. Вертер застрелился, а Гете остался жив".

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 01 май 2014, 23:59
Salieri
А меня, помню, с первого раза пленил ужасом безлюдный город в самом начале - освещённый закатом. И при чтении кинговского "Крауч-Энда" (вот такие писатели - наши!) это впечатление от манновского города сразу вспомнилось; и не поручусь, что это случайное совпадение: всё-таки у Кинга тоже закат и тоже блестят трамвайные рельсы. (В "Крауч-Энде" практически ничего особенного не происходит, кроме странных явлений, а между тем это на редкость жуткая новелла.)

Вот никто не придаёт значения тому, что Ашенбах по месту рождения поляк и по крови наполовину чех, а ведь здесь уже упоминалось, что первая искра между Ашенбахом и Тадзио проскочила тогда, когда мальчик гневно глянул на русских угнетателей!

А Л., родной город Ашенбаха - это, скорее всего, Легница, по-немецки Легниц.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:09
Тигра
maggie писал(а):о чертах Вагнера и моментах биографии Гёте

Я сейчас читаю исследование, в котором говорится, что как раз в те же годы Манн написал эссе о том, что Вагнер воплощает старое в искусстве, о том, что надо двигаться в сторону формы и классической простоты, уходя от колоссально-барочного, орнаментированного. В связи с этим смотрел в сторону Гёте как предыдущего великого классика в немецком искусстве.
Т.е. от Вагнера именно что отпихивался, но при этом продолжая ходить на его оперы до конца жизни.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:11
Тигра
А вот и про биографические моменты.
Из этой работы (Ханнелоре Мундт, Understanding Thomas Mann):
Another potential story, about Goethe’s passionate,
unrequited love for a seventeen-year-old girl in Marienbad when he was
seventy, also held his interest. In his comments on the genesis of Death in Venice,
Mann repeatedly refers to this incident, which he had considered turning into a
story about “the degradation of an ambitious intellect by his passion for a lovely,
innocent piece of life”

Если надо, говорите: переведу.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:18
ne znatok
Тигра писал(а):Манн написал эссе о том, что Вагнер воплощает старое в искусстве, о том, что надо двигаться в сторону формы и классической простоты, уходя от колоссально-барочного, орнаментированного. .

Мне его мысль не кажется внятной, чегой-то он тут малость напутал, мне кажется.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:25
Тигра
Мне пока тоже. Разбираюсь, читаю дальше.
У Манна к моменту написания "Смерти в Венеции" было немало размышлений о современном искусстве, о декадансе и так далее.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:27
maggie
Тигра, спасибо. :)
Да, я тоже сейчас читаю о "роли Вагнера в жизни Манна". :)
И о Гете тоже нашла. Что некоторые "моменты биографии" воплотились с СвВ. Надо будет потом, когда до конца уже обе версии (русскую и немецкую дочитаю и сравню), обратить на это особое своё внимание.
Salieri писал(а):Л., родной город Ашенбаха - это, скорее всего, Легница, по-немецки Легниц.

Да, скорее всего так оно и есть. Лигниц.
L. in Schlesien, Kreisstadt im preuß. Regbez. Liegnitz
http://de.academic.ru/dic.nsf/meyers/79707/Landeshut

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:29
Salieri
Мне Гёте и Ульрика тоже в этой связи приходили в голову. Но это, имхо, чисто внешнее сходство.

Если бы меня спросили, о чём, собственно, "Смерть в Венеции", я бы сказал, что о катастрофическом столкновении Эроса и Танатоса, - только Эрос не во фрейдовском смысле, а в юнговском, более широком. А вы как считаете?

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 00:47
Тигра
Скорее, Аполлона и Дионисия по Ницше.

Или не скорее, а "и тоже".

Ну а Эрос с Танатосом всегда близнецы-братья, а тут особенно ярко, да.
Чем ближе подходит Ашенбах к жизни, в которой себе всегда отказывал, тем ближе оказывается и к смерти. При этом ещё и помогая ей: не говорит польскому семейству об эпидемии и ставит под угрозу жизнь возлюбленного.

Хотя я продолжаю думать, что Ашенбах, возможно, мёртв в начале и жив в конце новеллы.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 01:11
Тигра
Ашенбах — "создатель страстного трактата «Дух и искусство»", "автор интересного и сильного рассказа, названного им «Ничтожный»", и автор романа о Фридрихе Великом.
И всё это, оказывается, — незаконченные работы самого Манна! Автор упомянутой мною выше книги пишет, что Манн отдал Ашенбаху свои недописанные рукописи, избавившись тем самым от собственного балласта и освободив дорогу для работ типа "Смерти в Венеции".

"О, как я угадала..."

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 02 май 2014, 01:36
zyablik
Новелла представляет собой своеобразное отражение многогранных интересов Т. Манна. В ней запечатлены фрагменты биографии Гете и Вагнера, портреты поэта Платена и Андре Жида, философские мотивы Ницше и Шопенгауэра. В герое новеллы, писателе Ашенбахе, воплощены некоторые обстоятельства жизни Вагнера и Гете. Герой умирает там же, где и Вагнер; он, как и Гете, испытывает смятение чувств во время одной из поездок в Германию. Внутренняя логика повествования обусловлена замыслом новеллы: установить грань между "декадансом" и "бюргерством".

http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=3877813

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 02:08
Тигра
Томас Манн писал(а): "... моему погибшему оргиастической смертью герою…"


Гёте:

Жизнь украшает твои гробницы и урны, язычник:
Фавны танцуют вокруг, следом менад хоровод
Пестрой течет чередой; сатир трубит что есть мочи
В хриплый пронзительный рог, толстые щеки надув.
Бубны, кимвалы гремят: мы и видим мрамор и слышим.
Резвые птицы, и вам лаком налившийся плод!
Гомон вас не спугнет; не спугнуть ему также Амура:
Факелом тешится всласть в пестрой одежде божок.
Верх над смертью берет избыток жизни - и мнится:
К ней причастен и прах, спящий в могильной тиши.
Пусть же друзья обовьют этим свитком гробницу поэта:

Жизнью и эти стихи щедро украсил поэт.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 14:54
Salieri
Хорошие стихи, не знал, спасибо!

Вспоминается, конечно, "Ода греческой вазе", и м. б., она правильно делает, что вспоминается. Возможно, Китс тоже знал стихи Гёте. Во вс. случае, его ода тоже в тему. Вот вам половинка греческой вазы - можно стряхивать пепел.

...Ах, счастлива весенняя листва,
Которая не знает увяданья,
И счастлив тот, чья музыка нова
И так же бесконечна, как свиданье;
И счастлива любовь - ещё трикрат
Счастливее ещё до наслажденья,
Трепещущая, как сплетенье веток,
Чей жар не студит сердца невпопад
Тоской развязки, и от пресыщенья
Не иссушает горло напоследок.

Кто те, дары несущие во храм?
Суровый жрец, куда ведёшь ты тёлку,
Мычащую моляще к небесам,
С гирляндой роз, наброшенных на холку?
Какой морской иль горный городок
С рядами мирных башен в час закланья
Священный обезлюдел и затих?
Ты, городок, так пуст и одинок,
Что не расскажет ни одно преданье,
Какая смерть на улицах твоих.


О мраморная ваза, ты с толпой
Невинных дев и юношей проворных,
С лесной листвой, с потоптанной травой,
О грация аттическая в формах
Застывших, ты, как вечность, молчаливо
Взыскуешь нас! Немая пастораль,
Когда уйдём, и будет нам не больно,
Другим что скажешь ты на их печаль?
Скажи: прекрасна правда и правдиво
Прекрасное - и этого довольно!

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 май 2014, 22:30
Тигра
Спасибо.
Наверное, Китс больше годится как иллюстрация, а Гёте даёт развитие мыслям о жизни и смерти и отношении к ним (точнее, с ними) именно искусства.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 00:02
Salieri
Кто не даёт развития мыслям? Странное обвинение. До сих пор все, кто писали о "Вазе", как раз находили в ней неслабые мысли. (Мне они без надобности, я её и так люблю, - просто для порядка!)

Иллюстрации - они такие бывают:

http://stat8.blog.ru/lr/0b03087389a1a58 ... ce32edc65e

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 00:07
Тигра
Ну почему же обвинение?
Я говорю о том, чем эти стихи могут служить для этой новеллы, особенно выделенные вами строки.

Я знакома с местом, которое эта ода занимает в английской поэзии. И в моём личном поэтическом чемодане она умещается.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 04 май 2014, 01:10
Salieri
Я не в упрёк, - но разве не видно, что и невыделенные имеют отношение? Те, где трикрат счастливее любовь неосуществляющаяся: ни объятье не возможно, ни измена (с). Те, где про то, что жизнь в искусстве остановлена, но на свой особый лад жива. Где про то, что на это - на искусство и увековечение - жизнь обречена, так же, как и на смерть. Что она всё же - боль, и ничего с этим не поделаешь. И, конечно, знаменитая сентенция вазы тоже вся тут.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 26 авг 2014, 23:11
mirage
Прочла я "Смерть в Венеции" .

Мне рассказ показался очень автобиографичным, практически исповедальным.

"Ибо красота, Федр, запомни это, только красота божественна и вместе с
тем зрима, а значит она путь чувственного, маленький Федр, путь художника
к духу. Но ведь ты не поверишь, мой милый, что тот, чей путь к духовному
идет через чувства, может когда-нибудь достигнуть мудрости и истинного
мужского достоинства. Или ты полагаешь (решение я предоставляю тебе), что
этот опасно-сладостный путь есть путь гибельный, грешный, который
неизбежно ведет в беспутье. Ибо ты должен знать, что мы, поэты, не можем
идти путем красоты, если Эрот не сопутствует нам, не становится дерзостно
нашим водителем. Пусть мы герои и храбрые воины, мы все равно подобны
женщинам, ибо страсть возвышает нас, а тоска наша должна оставаться
любовью, - в этом наша утеха и наш позор. Понял ты теперь, что мы, поэты,
не можем быть ни мудрыми, ни достойными? Что мы неизбежно идем к беспутью,
неизбежным и жалким образом предаемся авантюре чувств. Наш мастерский
стиль - ложь и шутовство, наша слава и почет, нам оказываемый, - вздор,
доверие, которым нас дарит толпа, - смешная нелепость, воспитание народа и
юношества через искусство - не в меру дерзкая, зловредная затея. Где уж
быть воспитателем, тому, кого с младых ногтей влечет к себе бездна. Мы
можем отрицать это влечение, можем добиться достоинства, но как ни
вертись, а бездна нас притягивает. Так мы отрекаемся от расчленяющего
познания, ибо познание, Федр, чуждо достоинства и чуждо суровости, оно
знает, ему все понятно, оно все прощает, не ведая о прочности и форме: оно
тянется к бездне, оно и есть бездна. Итак, мы решительно отметаем его и
отныне ищем только красоты, иными словами - простого, величественного,
новой суровости, вторичной непринужденности и формы. Но форма и
непринужденность, Федр, ведут к пьяному угару и вожделению и могут
толкнуть благородного на такое мерзостное осквернение чувства, которое
клянет его собственная суровость, они могут и должны привести его к
бездне. Нас, поэтов, говорю я тебе, ведут они к ней - потому что мы не
можем взлететь, а можем лишь сбиться с пути. Теперь я уйду, ты же, Федр,
останься здесь; и лишь когда я скроюсь из глаз, иди и ты".

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 26 авг 2014, 23:26
ne znatok
mirage, спасибо, что:

1.наконец, появилась; : ))
2.прочла Смерть в Венцеции;
3.подняла старую ветку.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 12:57
mirage
Ne znatok, и тебе спасибо за наводку, читала с двойным умыслом, через две недели буду там, вдохну все самолично;)

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:03
Тигра
Mirage, один совет: проехать на вапоретто (можно и на гондоле) по Большому каналу в темноте. Потрясающе интересно. Пытаясь разглядывать интерьеры, потолки, картины на стенах...

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:12
mirage
Да-да, обязательно, я же специально на ночь в самой Венеции останавливаюсь, меня тогда три твоих фото в ночи просто заворожили, мне казалось, что это я по каналу плыву и до стен сейчас дотронусь рукой.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:23
Тигра
mirage писал(а):Да-да, обязательно, я же специально на ночь в самой Венеции останавливаюсь, меня тогда три твоих фото в ночи просто заворожили, мне казалось, что это я по каналу плыву и до стен сейчас дотронусь рукой.

Но в малых каналах в темноте не катают (кстати, не помню чтоб гондолы в темноте и по Большому сновали). А вот вечером по Гранд — именно на вапоретто. После того, как рабочий люд уже разъехался из города и на вапоретто свободно.
А по малым в темноте ногами хорошо. Пусто, мёртво, дома стоят в основном тёмные. Грустно и красиво.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:34
mirage
Кстати, о стенах.

Вчера на Кузнецком мосту в стене здания, соседствующего с ФСБ, увидела вот такую семью ежиков:

Изображение

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 27 авг 2014, 13:37
mirage
Сейчас пригляделась, может, это и не семья, судя по бутылю.

Надо сказать, ежики меня тронули, с одной стороны, громада ФСБ, с другой стороны, пафосные концепт-шопы агрессивно наступают, и тут вдруг эти ежики под абажуром приткнулись. Контраст рулит.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 19:37
Salieri
Москва - город контрастов! Руссо туристо - облико морале!

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 20:20
Крапива
Соображают на троих.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 20:28
Salieri
Вероятно. :) Вообще я думаю, что их сделали рабочие-ремонтники.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 20:31
Крапива
Причем слово "ремонт" на окне написано - внутрь. Оно написано для ежиков.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 20:54
Salieri
Ну да.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 03 сен 2014, 21:40
Тигра
То есть, это у нас ремонт, а у них там уют и порядочек около нашего ремонта.

Re: Очень неприятная книга

СообщениеДобавлено: 04 сен 2014, 00:48
mirage
Тигра писал(а):То есть, это у нас ремонт, а у них там уют и порядочек около нашего ремонта.


+1

Я именно так этот Ремонт и трактовала.