Страница 1 из 3

То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 22:47
maggie
Известные строки Некрасова:
*********************
То сердце не научится любить,
Которое устало ненавидеть.

Почему?... Почему не научится?...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:02
ne znatok
maggie писал(а):Почему?... Почему не научится?...

потому что для Некрасова, видимо, не "Две вечных подруги -- любовь и разлука -- не ходят одна без другой", а любовь и ненависть были неразрывны:

...Без отвращенья, без боязни
Я шел в тюрьму и к месту казни,
В суды, в больницы я входил.
Не повторю, что там я видел...
Клянусь, я честно ненавидел!
Клянусь, я искренно любил!

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:05
maggie
Только для Некрасова, ne znatok? Если только для него, я бы могла очень робко и осторожно подумать в сторону патологии... :)

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:06
ne znatok
Патология и поэзия неразделимы.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:12
maggie
Хм... что-то очень внутреннее и личное подсказывает мне, что ты права... :D

(уходит искать патологию в поэзии)...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:19
ne znatok
Если серьезно - это вопрос темперамента, как мне представляется. Недаром есть выражение "сильные чувства", не единственное число, а множественное. Не бывает так, что одно чувство (любовь) сильно, а все остальные приглушены.Можно, конечно, пытаться воспитать себя должным образом. Неясно, останется ли при этом место для поэзии/искусства.
Вот Толстой, например, всю жизнь боролся со своим буйным темпераментом, иногда успешно, большей частью - не очень. Сильно любил и сильно ненавидел.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:26
maggie
.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:32
ne znatok
maggie писал(а):Я думаю, что если человек действительно устал ненавидеть всем своим сердцем, т.е., сердце его уже абсолютно опустошено и изъязвлено ненавистью, почему бы ему для разнообразия не начать... ЛЮБИТЬ?

Магги, ты меня спрашиваешь, как я понимаю "сакраментальную" мысль Некрасова?

Ну, скажем, так: если человек сильных страстей уже не в состоянии нeнавидеть, потому что сердце "устало", то оно устало и для любви. Потому что любовь это тоже страсть, и чтоб гостер горел, а не тлел, нужна колоссальная энергия.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:36
ishlana
maggie писал(а):Я думаю, что если человек действительно устал ненавидеть всем своим сердцем, т.е., сердце его уже абсолютно опустошено и изъязвлено ненавистью, почему бы ему для разнообразия не начать... ЛЮБИТЬ?


maggie, Вы прям написали половину моей фразы: "... сердце его уже абсолютно опустошено ненавистью...", ему нечем любить...
__________________
пока управлялась с цитатами...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:42
ne znatok
ishlana писал(а):сердце его уже абсолютно опустошено ненавистью...", ему нечем любить...

На бумаге это выглядит логично, но ведь не согласуется с природой человека;: и каждый из нас найдет тьму примеров, когда ненависть прекрасно уживается в сердце с любовью.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:47
ishlana
ne znatok писал(а):
ishlana писал(а):сердце его уже абсолютно опустошено ненавистью...", ему нечем любить...

На бумаге это выглядит логично, но ведь не согласуется с природой человека;: и каждый из нас найдет тьму примеров, когда ненависть прекрасно уживается в сердце с любовью.


Да, примеров не мало. Но Некрасов написал о конкретном сердце... А оно не может ни совместить, ни заменить одно другим...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:51
maggie
.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 21 мар 2010, 23:54
ne znatok
Ирина12 писал(а):
maggie писал(а):Почему?... Почему не научится?...


Потому что автор так считал! (ведь по сути вопрос к Некрасову ;)?)

Причем считал, видимо, основательно, потому что цититровать на данную тему из него можно долго.
Вот еще, например, школьно-хрестоматийное:


.................
Питая ненавистью грудь
...
Со всех сторон его клянут
И, только труп его увидя,
Как много сделал он, поймут,
И как любил он - ненавидя!

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 00:01
ne znatok
maggie писал(а):Но не для любви. У этого "сосуда" никогда не будет последней капли для любви... Оно безразмерно для любви...

Получается, что ненависть это сильное чувство, опустошающее душу, зато любовь - та не требует никаких усилий: вот есть пустой сосуд (сердце, свободное от ненависти), распахни настежь дверь - и она (любовь) туда сама потечет вольным потоком.

На самом деле ничего само собой не течет, любовь требует куда бОльших усилий, чем ненависть, которая действительно, стоит только приоткрыть дверцу...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 00:04
ishlana
Замолкни, Муза мести и печали!
Я сон чужой тревожить не хочу,
Довольно мы с тобою проклинали.
Один я умираю - и молчу.

К чему хандрить, оплакивать потери?
Когда б хоть легче было от того!
Мне самому, как скрип тюремной двери,
Противны стоны сердца моего.

Всему конец. Ненастьем и грозою
Мой темный путь недаром омрача,
Не просветлеет небо надо мною,
Не бросит в душу теплого луча...

Волшебный луч любви и возрожденья!
Я звал тебя - во сне и наяву,
В труде, в борьбе, на рубеже паденья
Я звал тебя,- теперь уж не зову!

Той бездны сам я не хотел бы видеть,
Которую ты можешь осветить...
То сердце не научится любить,
Которое устало ненавидеть.
___________________
Я говорила только об этом...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 00:16
maggie
.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 00:20
Тигра
maggie писал(а):Да. Вот именно это я имею в виду, ne znatok. Именно, что "распахни настежь дверь - и она (любовь) туда сама потечет вольным потоком".


ne znatok писал(а):На самом деле ничего само собой не течет, любовь требует куда бОльших усилий, чем ненависть


Так что, Магги, если вы и говорите да, то кому-то другому, не ne znatok.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 00:23
Тигра
maggie писал(а):Как у ребёнка. Ну, кого может ненавидеть ребёнок? И зачем? Ему это надо?

Но приходит "доместикация" и поучает - это люби, это не люби... Не "не принимай", поскольку может быть, это не совсем твоё ("не принимай" правильнее бы было), а именно - не люби. И вот растёт себе такой человечек, который постепенно приучается что-то не любить, затем не любить очень-очень, а затем - ненавидеть...

И где же он всё это подсмотрел?... Загадка... :)


Магги, вы всерьёз готовы защищать мнение о том, что в "натуральном" мире нет ненависти и нелюбви? Что этому всегда кто-то со стороны научает? Что для возникновения нелюбви и ненависти недостаточно отрицательных эмоций, которые кто-то или что-то доставляет "естественному существу"?

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 00:24
ne znatok
maggie писал(а):Сердце может, я почти уверена опустошиться для ненависти, может устать, тоже...

Но не для любви. У этого "сосуда" никогда не будет последней капли для любви... Оно безразмерно для любви...

Еще немного Некрасова - в тему о кажущейся безразмерности сердца. Не безразмерно оно...

Надрывается сердце от муки,
Плохо верится в силу добра,
Внемля в мире царящие звуки
Барабанов, цепей, топора.

Но люблю я, весна золотая,
Твой сплошной, чудно-смешанный шум;
Ты ликуешь, на миг не смолкая,
Как дитя, без заботы и дум.
В обаянии счастья и славы
Чувству жизни ты вся предана,-
Что-то шепчут зеленые травы,
Говорливо струится волна;
В стаде весело ржет жеребенок,
Бык с землей вырывает траву,
А в лесу белокурый ребенок -
Чу! кричит: "Парасковья, ау!"
По холмам, по лесам, над долиной
Птицы севера вьются, кричат,
Разом слышны - напев соловьиный
И нестройные писки галчат,
Грохот тройки, скрипенье подводы,
Крик лягушек, жужжание ос,
Треск кобылок,- в просторе свободы
Всё в гармонию жизни слилось...

Я наслушался шума инова...
Оглушенный, подавленный им,
Мать-природа! иду к тебе снова
Со всегдашним желаньем моим -
Заглуши эту музыку злобы!
Чтоб душа ощутила покой
И прозревшее око могло бы
Насладиться твоей красотой.


1863

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 03:43
maggie
.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 06:57
ne znatok
maggie писал(а):Нет, конечно, далеко не резиново, не безразмерно, далеко не для всего. Лишь для любви... :)

Именно для любви и не безразмерно. Ведь сказано же -

Надрывается сердце от муки,
Плохо верится в силу добра,
Внемля в мире царящие звуки
Барабанов, цепей, топора.


Хотя, может, у кого-то оно и безразмерно, это вот только Некрасов таким нехорошим оказался, не верил в силу добра.
Возможно, и не без причины? Надо было исключительно чистой поэзией заниматься, в журналистику не соваться, в карты не играть, вот и легко было бы на душе, одна любовь, никакой ненависти; а с такой биографией... мда...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:11
Марго
maggie писал(а):А то, "что этому (ненависти) всегда кто-то со стороны научает" - правильно. Разве нет? :)

Очень странное, на мой взгляд, суждение. А если между Вами и "кем-то" вообще никого нет, чтобы "со стороны научать", то, выходит, заведомо лишь любовь между вами? Не верю!

В некрасовских строках:
То сердце не научится любить,
Которое устало ненавидеть.

я бы обратила внимание на то, что эти два чувства, которые, на мой взгляд, в любом сердце соседствуют, отчего-то автором описаны последовательно. Вот в этом, на мой взгляд, самый главный вопрос к поэту. (Детские сердца я в расчет не беру.)

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 13:40
Tulga
Говорят, что несчастье хорошая школа; может быть. Но счастье есть лучший университет. А.С. ПушкинВоспитание души, наверное, может осуществляться разными способами. У кого-то через ненависть и несчастье, у кого-то через счастье. Это в большей мере, как мне кажется, зависит от склонности самого человека ощущать в большей мере то или иное чувство. Ведь нельзя же всерьез считать, что обстоятельства жизни Пушкина были более счастливыми, чем некрасовские!

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 14:19
maggie
.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 14:53
Марго
maggie писал(а):Ну, а потом сердце ненавидеть устаёт, (где-то к зрелости, наверное, или к старости), как это у Некрасова написано, и уже не может научиться любить.

Странно однако, что к такому возрасту оно, выходит, любить так и не научилось. Хотя, как мы знаем, в молодом возрасте люди как раз любви наиболее подвержены (и я здесь далеко не только любовь между мужчиной и женщиной имею в виду, конечно).

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 18:27
Еленушка
Биография Некрасова, в том числе его детские страдания (от сострадания по отношению к матери, например), конечно, кое-что понять в этих тоже меня всю жизнь мучающих и преследующих строчках помогает. Но иногда я спрашиваю себя: разве я кого-нибудь ненавижу? Чтобы вызвать в себе это чувство, мне нужно непременно "завести" себя, вообразив какие-нибудь, к примеру, зверства фашистов или тому подобное...
Ох, что-то я сегодня особенно косноязычна. Простите, но тема и вправду очень волнует...

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 22 мар 2010, 21:40
ne znatok
Tulga писал(а):Это в большей мере, как мне кажется, зависит от склонности самого человека ощущать в большей мере то или иное чувство.Ведь нельзя же всерьез считать, что обстоятельства жизни Пушкина были более счастливыми, чем некрасовские!

совершенно верно. Вот, например, Пушкин нижeследующее вряд ли мог написать:

Под жестокой рукой человека
Чуть жива, безобразно тоща,
Надрывается лошадь-калека,
Непосильную ношу влача.

Вот она зашаталась и стала.
"Ну!"- погонщик полено схватил
(Показалось кнута ему мало) -
И уж бил ее, бил ее, бил!

Ноги как-то расставив широко,
Вся дымясь, оседая назад,
Лошадь только вздыхала глубоко
И глядела... ( так люди глядят,

Покоряясь неправым нападкам).
Он опять: по спине, по бокам,
И вперед забежав, по лопаткам
И по плачущим, кротким глазам!

Всё напрасно. Клячонка стояла,
Полосатая вся от кнута...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 01:34
mbt
*

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 11:30
Марго
mbt писал(а):Ненависть - это свойство эгоизма.

Я не поняла этой Вашей фразы, mbt. Поясните, пожалуйста. :)

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 12:55
ne znatok
Bот стихотворение Набокова, где любовь и ненависть сплетены в абсолютно неразнимаемое целое. Меня всегда потрясает страстность и того, и другого чувства:

Родина

Когда из родины звенит нам
сладчайший, но лукавый слух,
не празднословно, не молитвам
мой предается скорбный дух.

Нет, не из сердца, вот отсюда,
где боль неукротима, вот -
крылом, окровавленной грудой,
обрубком костяным - встает

мой клекот, клокотанье: Боже,
Ты, отдыхающий в раю,
на смертном, на проклятом ложе
тронь, воскреси - ее... мою!..


1923

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 14:50
maggie
.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 16:31
tpek
По-настоящему любить тот, кто научился ненавидеть, не может по определению. Чтобы сохранить любовь, ему всегда нужно будет подпитываться ненавистью.
Любовь, порожденная ненавистью, - болезнь, клиника. К сожалению, это неизлечимо.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 16:47
Марго
tpek писал(а):Любовь, порожденная ненавистью, - болезнь, клиника.

Может, и так. Но Вы, вероятно, говорите об одном и том же предмете любви и ненависти?

tpek писал(а):По-настоящему любить тот, кто научился ненавидеть, не может по определению.

Если любить одно/одного/одну, а ненавидеть другое/другого/другую, то почему нет? Вы же не хотите сказать, что человек, просто способный испытывать сильную (притом оправданную!) ненависть к кому-то / к чему-то, уже на любовь не способен. Нет, с этим я не соглашусь. (Как не соглашаюсь и с тем, что ненависти надо непременно учиться.)

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 16:55
Мадама
Maggie написала такой мыслебудоражащий и чувствавздергивающий пост, что просто не могу молчать. Хочется возразить или согласиться. Поскольку ничего стройного и логичного на ум не приходит, придется обойтись тем, что туда таки пришло. Пришло же понимание Maggie-ного непонимания. Потому что я, например, про любовь к женщине тоже ничего не понимаю. В ее посте можно заменить все "любовь к родине" на "любовь к женщине", и получится мое отношение к этому отрадному факту (из того, что я его не понимаю, не следует, что я его не приветствую всячески). Тоже набило оскомину и стихами, и песнями, тоже непонятно, почему родинку и завиток одной можно славить пышно и на смерть за них идти (чем они хуже, чем у других?). К счастию своему, не могу только заимствовать абзац, где
maggie писал(а):Я уже более 20-ти лет как не слышу этого слова в стране, в которой я живу.


(вся в сумбуре, убегает допереводить скушшшные бумажки)

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 17:19
tpek
[quote="Марго"]Вы же не хотите сказать, что человек, просто способный испытывать сильную (притом оправданную!) ненависть к кому-то / к чему-то, уже на любовь не способен[/quot
Конечно, способен. Но это совсем не значит, что человек, не испытывающий ненависти, не способен любить. Как раз наоборот. Ненависть не растрачивает понапрасну его силы и не иссушает душу. В результате вся его жизнь во имя любви.

Я же говорил о любви, порожденной ненавистью. Это явление довольно распространено и в отношениях между мужчинами и женщинами, и в отношении к родине, когда любовь к отечеству основана на ненависти к инородцам и иноверцам. И в этом случае Некрасов попал в десятку: его посев ("То сердце...") дал обильные всходы.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 17:28
Хелена
tpek писал(а):в отношении к родине, когда любовь к отечеству основана на ненависти к инородцам и иноверцам. И в этом случае Некрасов попал в десятку: его посев ("То сердце...") дал обильные всходы.


Знаете, tpek, но я, например, всегда понимала Некрасова несколько иначе.
А именно: если ты способен примириться с тем плохим, что тебя окружает (по контексту – в твоей стране; поскольку понятно же, на что вдохновляла поэта «Муза мести и печали»), устал «ненавидеть» достойное негодования, ты не можешь (в данном случае – страну) искренне любить.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 17:50
tpek
Helena писал(а):ты не можешь (в данном случае – страну) искренне любить


Helena писал(а):ты способен примириться с тем плохим


А вот здесь и кроется наша всеобщая трагическая ошибка. Плохое не надо ненавидеть (оно часть нас самих), от него надо избавляться. А ненависть в этом - худший советчик: туманит разум и разлагает душу. Ничего хорошего из ненависти прорасти не может. Тому доказательство - наша кровавая история.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 18:00
Хелена
Мы же не о нас, а о Некрасове. А его лирический герой чувствовал так.

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 18:27
tpek
В том-то и дело, что его лирический герой обобщенный образ всех "нас".

Re: То сердце не научится любить...

СообщениеДобавлено: 23 мар 2010, 19:03
Хелена
tpek писал(а):его лирический герой обобщенный образ всех "нас"


Не соглашусь.

Нет понятия "мы" в этом смысле. Если только у Замятина. :)

А так... истинные мы - все разные.