Галина Щербакова

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 13:52

Helena, ты, видимо, забыла, что я считаю государство злом:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение Хелена » 20 июн 2013, 13:57

mirage писал(а):Helena, ты, видимо, забыла, что я считаю государство злом:).

(несколько оторопело) ну... да... хм... да... короче...

(опомнившись; твердо) Я и не знала, что ты вообще государство считаешь злом. Любое государство.


Дух Кропоткина тебе в помощь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Галина Щербакова

Сообщение Хелена » 20 июн 2013, 13:59

(воспрянув духом и несколько озадачившись) А как же армия?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 20 июн 2013, 14:09

Одни считают государство злом, к которому можно испытывать лишь ненависть. А другие -- козлом, которого можно и полюбить.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 14:09

Армия должна в первую очередь защищать свой народ, а не государство. Это еще одно мое убеждение.

Чтобы было понятно: армия может использоваться только против внешнего врага.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение Хелена » 20 июн 2013, 14:13

А откуда армия-то возьмется - без государства?

Поскольку она один из атрибутов именно государства. :)

И разве речь идет о том, чтобы обратить армию против своего народа?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43433
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 14:18

Я вижу зло в государстве именно в той его части, в которой оно действует против своего народа.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 14:19

Если бы государство действовало только во благо своего народа, я бы не считала его злом. В конечном счете, определенная организационная составляющая многим людям, видимо, необходима.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 14:22

Так и с законом.

Закон, действующий во благо государства, но во зло народу, закон, развращающий народ, будящий в нем дурное начало, я считаю злом. И не намерена его исполнять.

Все тот же Полетаев писал:

«… Сделать каждого обязанным к этому страхом наказаний – значит крайне стеснить их свободу, обратить их в полицейских чиновников, в шпионов, развращать их, ибо в основании недонесения почти всегда лежит чувство сострадания к падшему ближнему … Горе закону, горе народу, в котором близорукое и хилое правосудие, обольщенное полицейскими стремлениями, посягнет на последние, святые убежища человека, не захочет признать их и подчиниться высшим началам бесконечной справедливости. Но ненамного лучше и назначать награды за доносы, ибо этими обещаниями государство, с одной стороны, трактует весьма нелестно своих подданных, а с другой – явно показывает свое бессилие»
Последний раз редактировалось mirage 21 июн 2013, 02:02, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 20 июн 2013, 14:51

Взгляды Н.А. Полетаева, юриста и энтомолога -- пример довольно древних взглядов, которые сложно применить к современности без корректировки.

Поезжайте в Киев, нет, в Саратов и спросите там, как они относятся к денунциации. В монографии того же М.М. Лапунина есть сводная таблица результатов современных опросов на тему, считают ли тамошние жители необходимым восстановить уголовную ответственность за недоносительство о преступлениях и за какие именно преступления в первую очередь.

+
Полетаев, кстати, любил повторять немецкую поговорку: "Der Hehler ist ebenso gut wie Stehler" (забор, то есть укрыватель вора, так же "хорош", как и вор.)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 16:07

Мне неважно, устарели взгляды Полетаева с чьей-то точки зрения или нет. Я их по этому вопросу разделяю, и мнение любых "жителей" мне в данном случае "по барабану". Предупреждала же -- индивидуалистка.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 20 июн 2013, 16:13

Пусть на Вашей совести останется Ваше приписывание любви к этой немецкой поговорке Полетаева, adada, я же возьму на себя смелость напомнить Вам другую поговорку, русскую:

что русскому здорово, то немцу смерть.

Импликация верна в обе стороны.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 20 июн 2013, 18:42

mirage писал(а):Пусть на Вашей совести останется Ваше приписывание любви к этой немецкой поговорке Полетаева...


Что ж, теперь мне предстоит разыскивать по темным углам своего сознания кошку собственной совести и вешать на нее хотя бы одну собаку, себя самого? Нет уж, увольте, легче предположить, что если бы Полетаев не любил немецкую пословицу, он воспользовался бы более приличествующей юристу латинской: "Par crime nest rapere et rem raptam servare" (одинаковое преступление похищать вещь и похищенную вещь укрывать).
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 20 июн 2013, 21:20

Мне бы хотелось ответить на вопросы adadы, но это трудно, потому что сначала ведь нужно договориться о терминах, о терминологии.
(1)...различают ли, отличают ли оппонентки сталинские годы от постсталинских?
(2)Если не отличают, допускают ли они, что к такому различению были способны миллионы моих сограждан, сотни их миллионов?
(3)А если все-таки различают, согласны ли считать сталинские годы "военно-гражданскими", а постсталинские мирными?

Что значит отличать сталинские годы от постсталинских? По каким параметрам? Когда конкретно начались посталинские годы? После его смерти? После ХХ съезда существовавшей и до него и после него единственной и единой... ну и т.д.

Вопросы 2 и 3 из 1-го растут, поэтому мне надо разобраться сначала в сути вопроса, чтобы ответить.

Это первое. Во-вторых, мне бы хотелось также всё-таки разобраться и с понятием "доносительство", цитаты о котором были приведены. Разобраться хочется потому, что я вообще не понимаю, и высказала это своё непонимание и недоумение выше, при чём тут эти законы и при чём тут "доносительство" в том смысле, какой он в цитатах?

В немецком языке существует несколько слов, которыми обозначают разных людей, цель которых или работа или личный мотив, etc. ведут к тому, что они информируют органы или полицию о чём-то, что с точки зрения этих людей или с точки зрения органов или полиции является "противоправным". Или что им самим таковым кажется. Итак, существуют понятия:

● Spitzel - (шпион, в народе чаще используется как "стукач")
● Denunziant - денунциант, доносчик (это тот, которому в России по старой русской пословице был первый кнут)
● verdeckte Ermittler - скрытый осведомитель
● V-Mann („V“ für Vertrauen oder Verbindung - фау-ман, где буква V/фау от слова "доверие" или "связь", это которого внедряют в какую-то криминальную сеть, чтобы он там за "своего" сошёл
● в бывшей ГДР - „IMs“ (Inoffizielle Mitarbeiter der Stasi) - неофициальные сотрудники Штази

Мне бы хотелось понять, о чём, начиная с первой страницы обсуждения, мы говорим, о каких конкретно людях, которые конкретно что делали? То есть, соседка, которая звонит или бежит в органы и капает на своего соседа, который, как ей кажется, слушает по ночам "вражеские голоса" - она как называется официальным языком? Или какой-то сотрудник коллектива, который за выгоду в карьере или за другие пряники капал правду, неправду или прибл. правду органам - это кто? Или, скажем, если бы тогда, в Вашей истории, adada, на Вашем месте оказался бы другой человек, который бы за милу душу согласился - а хоть бы и за просто так, без карьерного роста - отвечать на вроде бы вполне малозначительные непровокативные вопросы тому кгб-шнику, то он как бы назывался?

Ну, и в-третьих, наконец. Пример из жизни. Бабушка моего бывшего мужа была подъездной или даже домовой информанткой. Я не знаю, делала ли она это за деньги или за спасибо, но она не только рассказывала всё, что от неё, вероятно, хотели, т.к., полагаю, она знала, что именно от неё ждали, но она ещё периодически предоставляла свою квартиру для сотрудников органов, которым там надо было встретиться с другими такими "бабушками". Она для своих рассказов тоже бывала в других квартирах или специальных каких-то комнатах в некоторых домах. Короче, не в самом ведомстве информировала...

Так вот, бабушка умерла за пару дней до нашей предполагаемой свадьбы, поэтому нам пришлось свадьбу перенести на пару месяцев, но мы уже начали жить в этой её квартире, в той, что она сдавала иногда на пару часов в аренду органам. Самое интересное, что я вскоре узнала, причём очень отчётливо, что в этом доме, двумя этажами ниже жил один буйный муж, который постоянно избивал свою жену и терроризировал детей, он ещё и пил безбожно. Примерно то же самое происходило и на этажом выше, но намного реже. Но бабушка никогда никаким органам не рассказывала, не сообщала о страшных криках той женщины, о синяках, о побоях. Но она зато знала, кто получает почту из-за границы, у кого есть родственники в Израиле, кто, как ей казалось, "спекулянт", а кто "тунеядец" и т.д. Разве она не должна была "донести" куда следует о том, что тот муж-пропойца той жене постоянно жизнью угрожал, что он её избивал очень часто, что издевался над ней и над детьми?
Последний раз редактировалось maggie 20 июн 2013, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение Тигра » 20 июн 2013, 21:25

mirage писал(а):Признаться, вы меня удивляете.

Ответственность за недоносительство была почти все время!

Mirage, надеюсь, я не очень удивляю — ведь я в этом и не сомневаюсь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54314
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Галина Щербакова

Сообщение ne znatok » 20 июн 2013, 22:40

maggie писал(а):Во-вторых, мне бы хотелось также всё-таки разобраться и с понятием "доносительство"

Можно немножко смешного в тему?

Муж перешел на новую работу, пришел домой, рассказывает: я балдею, на фирме буквально повсюду - в коридорах, в кофейном уголке, в лобби, чуть ли не в туалете - развешены призывы: ДОНОСИ!; и телефоны, говорит, обязательно указаны, куда доносить и кому.

О чем доносить? - о взятках. Недавно вот собрание проводили, специально на тему, что такое взятка, какие и чем бывают взятки (подбросить на машине до гостиницы - тоже взятка), как уклониться от получения взятки, когда разрешается взять взятку (например, ты оказался в какой-то неприятной ситуации, типа, в чужом городе без денег и документов, и тут вдруг объявляется заказчик и предлагает оплатить тебе билет на самолет :)), но потом обязательно сообщить и т.п.

Речь идет прежде всего о взаимоотношениях с заказчиком.

Надо узнать, как это ДОНОСИ! по-английски написано, я не спросила.
Последний раз редактировалось ne znatok 20 июн 2013, 23:19, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39333
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 20 июн 2013, 22:51

Хорошо, начнем с определений, только без фанатизма, не заводя обсуждение в их дебри.

ВОЙНА, войны, мн. войны, ж. Вооруженная борьба между государствами или общественными классами; противоп. мир.

Оружием можно теоретически признать и, скажем, плевки, но настоящее оружие предназначено для убийства. Поэтому характерным признаком и свойством любой войны является значительное возрастание количества убийств по сравнением с мирным временем.

Вооруженная борьба, война классов началась в России с падением монархии. И даже позднее, когда гражданская война номинально завершилась, она продолжилась, так сказать, неофициально: ликвидация чуждых власти общественных групп населения и отдельных граждан продолжалась, причем осуществлялось путем реального физического уничтожения тех, кого определили врагами, во внесудебном порядке. (Лично я впервые познакомился с обстоятельствами тех лет очень давно, по вполне доступной в те годы и абсолютно и несекретной книге: Анашкин Г.З. Ответственность за измену Родине и шпионаж. М., Юрлитиздат. 1964. Несмотря на такое вроде бы узкоспециальное название, в ней картина "классовой" войны, войны партийной номенклатурной верхушки со своим народом за вечную власть раскрывалась подробно, с цифрами потерь.)

Затем гражданская война практически без перерыва сменилась войной с фашистами, после Великой Отечественной гражданская война с народом стала снова набирать темпы, но тут, к счастью, умер диктатор и...
И тут нам следует решить, прекратилась ли она в 50-е вообще, или количество убитых на ней настолько резко (по сравнению со сталинскими годами) сократилось, что это изменение гражданским советским обществом стало восприниматься, как ее прекращение.

Из чего и произошел вопрос №1: возможно, кто-то и не видит этой границы?
А затем и вопрос №2: а если не видит, признает ли он то, что границу между войной и миром отметили и реально почувствовали другие, многие другие?

Что касается определения доносительства, его разновидностей, включая злокачественные, -- это вопрос достаточно специальный, его одними субъективными мнениями и впечатлениями нам, как мне кажется, не осветить и не разрешить.
Но нам доступно наметить основные подходы для его рассмотрения.

Чем мы и сможем, если захотим, заняться, разобравшись с основными вышеупомянутыми вопросами. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 20 июн 2013, 23:05

adada писал(а):Затем гражданская война практически без перерыва сменилась войной с фашистами...

Позвольте, adada. Что значит "практически без перерыва"?
Гражда́нская война́ в Росси́и (1917−1922/1923) — ряд вооружённых конфликтов между различными политическими, этническими, социальными группами и государственными образованиями на территории бывшей Российской империи, последовавших за Февральской и Октябрьской революциями 1917 года.

Если она закончилась в 1923, а ВОВ началась в 1941, то прошло 18 лет. Это, конечно, не сто, но и не то, чтобы "практически без перерыва".

Этак получается, что 1 Мировая тоже "практически без перерыва" 2 Мировой сменилась...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 20 июн 2013, 23:29

Пардон, но я же привел вполне внятное словарное определение термина "война": ВОЙНА (гражданская) -- вооруженная борьба между общественными классами. Состояние, противоположное миру.

И эта вооруженная борьба, это физическое уничтожение противной стороны, никак не закончилось в 1923 году. О чем свидетельствуют нормальные исторические источники, к которым не стоит относить официальные советские справочники, содержащие политическую, но не историческую оценку ситуации.
Просто вместо Красной Армии убийствами занималась армия НКВД.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 20 июн 2013, 23:37

ok, я поняла. То есть, Вы хотите сказать, что со дня смерти С., т.е. с какого-то там марта 1953 г. в бывшем СССР наступила какая-то другая реальность...
adada писал(а):И тут нам следует решить, прекратилась ли она в 50-е вообще, или количество убитых на ней настолько резко (по сравнению со сталинскими годами) сократилось, что это изменение гражданским советским обществом стало восприниматься, как ее прекращение.

Я думаю, если уж говорить о войне, то тотальная война против "инакомыслия" вообще не прекращалась. Можно, конечно, борьбой назвать, но это лишь фигуры речи.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 20 июн 2013, 23:48

Нет, не фигура. Война есть не просто борьба, а борьба, содержанием и назначением которой является использование смертоносного оружия, убийство противника, врага. Если противник сдается (как это было с теми французами, которые сдались немцам), убийства обычно прекращаются, а с ними прекращается и война. А если и продолжается, то только на бумаге, в виртуальности документа.

А Сталин войну не прекращал. Стоял ли перед ним реальный внутренний враг или сказывалась паранойя, теперь уже неважно.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 00:00

Есть, например, ещё и такое мнение:
По формулировке Клаузевица, «война есть продолжение политики иными средствами». Основным средством достижения целей войны служит организованная вооружённая борьба как главное и решающее средство, а также экономические, дипломатические, идеологические, информационные и другие средства борьбы.

В этом смысле, по этой трактовке "войну" не прекращал не только С., но и его последователи. То есть, КП СССР.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение ne znatok » 21 июн 2013, 00:08

maggie писал(а):В этом смысле, по этой трактовке "войну" не прекращал не только С., но и его последователи. То есть, КП СССР.

Но ведь так можно договориться и до того, что Война — это мир. Последнее в каком-то смысле тоже правильно, как и остальные оруэлловские лозунги -
СВОБОДА -- ЭТО РАБСТВО
НЕЗНАНИЕ -- СИЛА -

Но к чему мы тогда придем? Невозможно вести разговор без разграничения основных понятий.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39333
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 21 июн 2013, 00:30

"Видимо однажды Цюй Пэн сказал: "Я ухожу, чтобы написать книгу", а в другой раз: "Я ухожу, чтобы построить лабиринт". Всем представлялись две разные вещи; никому не пришло в голову, что книга и лабиринт -- одно и то же."


Да, хотелось бы, конечно, чтобы даже в el jardín de senderos que se bifurcan часть из тропок все-таки сходилась... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 00:39

Хорошо, ne znatok, ты права, разграничить понятия необходимо. Так же точно, как я выше предлагала adadе определиться с понятием "доносительство", что лучше было бы сделать до цитат о наказаниях за его, доносительства, не-. :)

Вопрос стоял так:
(1)...различают ли, отличают ли оппонентки сталинские годы от постсталинских?

Я не жила в сталинские годы, знаю о них по книгам, печатным источникам и т.д., включая, конечно, и те, что я прочла уже тут - на английском и на немецком.

Я жила в постсталинские годы, я их знаю лучше, конечно. Но из своей собственной жизни, из жизни моих друзей и близких, из рассказов тех, кто жил там плюс тех, кого я узнала тут, кто жил раньше в Прибалтике, в Казахстане, в других республиках и краях, тех, кто жил в бывшей ГДР и Чехословакии, из того, что я читала уже тут о постсталинских годах на английском и на немецком... после всего этого я могу сказать, что если они и отличаются, то не так уж и радикально.

Я думаю, для того, чтобы сравнивать в полном объёме как раз и необходимо было бы рассекретить архивы, хотя бы те, которые по срокам давности позволяют это сделать. Думаю, что очень многого люди в посталинские годы абсолютно не знали. Да и откуда было знать-то про различные события, которые стоили многих-многих жизней людей... и миллионов совершенно сломанных судеб... Как на войне, sorry...
____________________________________
Говоря о сталинских годах, я исключаю из них сами годы Великой Отечественной Войны. Это совершенно особая тема, совершенно... Эти годы, конечно, отличаются от посталинских...
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 21 июн 2013, 00:53

Тигра, ты -- нет:).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 01:55

На первый вопрос, adada, я ответила, теперь - другие два:
(2)Если не отличают, допускают ли они, что к такому различению были способны миллионы моих сограждан, сотни их миллионов?
(3)А если все-таки различают, согласны ли считать сталинские годы "военно-гражданскими", а постсталинские мирными?

2. Да, допускаю, хотя не знаю, были ли таких граждан миллионы, десятки миллионов или сотни.
3. Нет.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 21 июн 2013, 01:55

легче предположить, что если бы Полетаев не любил немецкую пословицу, он воспользовался бы более приличествующей юристу латинской: "Par crime nest rapere et rem raptam servare" (одинаковое преступление похищать вещь и похищенную вещь укрывать).


adada, и Вы всерьез хотите уверить меня в том, что не чувствуете разницы между сокрытием краденого (вещей) и недоносительством на человека? Там Полетаев нам о милости к падшим говорит, а Вы о воровской малине. Или как там:
о барыге.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение Madama » 21 июн 2013, 09:02

ne znatok писал(а):Муж перешел на новую работу, пришел домой, рассказывает: я балдею, на фирме буквально повсюду - в коридорах, в кофейном уголке, в лобби, чуть ли не в туалете - развешены призывы: ДОНОСИ!; и телефоны, говорит, обязательно указаны, куда доносить и кому.

О чем доносить? - о взятках.


Это разве не стандартная политика в западных компаниях? Помимо информации о взятках/о возможности получения взятки, нужно еще сообщать о возможном конфликте интересов, дискриминации, сексуальных домогательствах, "излишествах всяких нехороших". Тренинги проводятся регулярно, каждый сотрудник обязан в них участвовать, за этим строго следят. Особенно подчеркивается, что "выражать озабоченность" по нужному адресу необходимо не только в случае состоявшегося нарушения, но и в профилактических целях, при возникновении подозрения о возможности такового. Мол, ваше дело - сообщить, а мы уж разберемся. Ну и об охране чести и достоинства "озабоченного" сотрудника тоже рассказывается - не боись, мол, народ, в обиду не дадим. Я пока работала только в двух организациях, но в обеих политика по этому вопросу совершенно одинаковая. Единственная разница - в одной не допускалось употребление алкоголя в стенах офиса, в другой - даже его наличие в этих самых стенах.
Аватар пользователя
Madama
 
Сообщений: 151
Зарегистрирован:
15 мар 2011, 10:22

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 21 июн 2013, 09:41

Что ж, кажется, пришло время завершить полемическое заострение и закруглиться.
Исходным толчком для заострения стало наблюдение, ставшее итогом учебы в нескольких школах (четырех, включая вуз) и работы на многотысячном предприятии, другого опыта, извиняюсь, у меня нет и не предвидится.

Из него следовало, что подавляющее большинство людей, с которыми меня сводила жизнь, прекрасно сознавали разницу между сталинским временем, когда система уничтожала людей, умертвляла Николая Клюева или Павла Васильева, и постсталинским, когда поэтов наказывали на сопротивление государственной системе коллективизма значительно более мягко и уж точно несмертельно, как того же Иосифа Бродского.
Или между временем, когда для многих существовал "запрет на выезд" из гулагового концлагеря, и другим, в котором действовал запрет на выезд из страны.

Можно назвать и еще какие-то различия между двумя временами, но мне показалось, что все их можно свести в простому и кажущемуся понятным каждому признаку: классово-номенклатурная борьба при диктаторе Сталине велась военными методами, сущностью которых было убийство, уничтожение несогласных или тех, кого условно, для сохранения фронтовой напряженности, принимали за несогласных.
А в постсталинское время борьба за власть приняла гораздо более мирные формы, люди иногда гибли, но интенсивность потерь стала значительно более низкой, чем в военное время.

Мне казалось, что если такую, очевидную лично для меня градацию времен мы единодушно примем за основу, рассмотрение проблемы доносительства можно будет также структурировать, разложить по довоенным и мирным полочкам. Потому что эта проблема включает в себя, кроме морального, также и серьезный юридический аспект. В разрезе которого сознательное недоносительство мало чем отличается от укрывательства. В обоих случаях гражданин сознает, что ему становятся известными факты, которые могут быть преступными, и если он о них не сообщит в органы правопорядка, он станет фактическим соучастником нарушения существующего законного порядка.

А Галина Щербакова предпочла остановиться на моральной стороне вопроса -- и, возможно, только потому, что ей в голову не пришло, что у него есть, бляха-муха, также и юридическая сторона!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 21 июн 2013, 11:58

За Щербакову не скажу, а мы с Полетаевым о юридической стороне не забывали, однако же первичной посчитали сторону нравственную.

И уже исходя из этой нравственной стороны, подходили к решению данного вопроса. Государство не должно вменять донесение в обязанность и, соответственно, карать за недонесение, но вот граждане, руководствуясь нравственным законом внутри себя (спасибо старику Иммануилу), должны сами решать, в каких случаях недонесение благо, а в каких -- зло, и поступать соответственно.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 13:28

Madama писал(а):Это разве не стандартная политика в западных компаниях? Помимо информации о взятках/о возможности получения взятки, нужно еще сообщать о возможном конфликте интересов, дискриминации, сексуальных домогательствах, "излишествах всяких нехороших".

Это ещё что, Мадама! Не только "не стандартная", но и просто воспитываемая с младых ногтей. Вам просто повезло, что Вы не работали в "западной" школе. Там просто принято рассказывать, кто толкнул вот того мальчика, который чуть не расшиб голову, так что пришлось вызывать скорую. Или вот, например, недавно совсем взяли за моду рассказывать о возможном, если детям так кажется, моббинге того или иного ученика. Я уже не говорю о списывании, о подсказках...

Но и это ещё не всё. Мне приходится иногда по нескольку раз в день проходить мимо детского сада, он недалеко совсем от нас расположен. Так вот, проходя, я часто слышу, что какой-то ребёнок рассказывает воспитательнице, что "это он у неё скакалку отнял" или "это она его сама толкнула с горки, поэтому он в неё плюнул". Причём, мне приходилось тоже слышать, как воспитательница допытывалась, "кто это сделал", и дети охотно ей давали свои версии. Таким образом, то, что происходит на западных фирмах, вероятнее всего пестается уже в раннем детстве, ещё когда под стол пешком... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 13:31

mirage писал(а):Государство не должно вменять донесение в обязанность и, соответственно, карать за недонесение, но вот граждане, руководствуясь нравственным законом внутри себя (спасибо старику Иммануилу), должны сами решать, в каких случаях недонесение благо, а в каких -- зло, и поступать соответственно.

+1
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 21 июн 2013, 13:32

УРА! Совпали:)))
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение mirage » 21 июн 2013, 13:34

Жуть какая. У нас, по-моему, нормальные родители всегда учат не ябедничать. И дети, к школе по крайней мере, это хорошо усваивают.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39521
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 13:35

mirage писал(а):УРА! Совпали:)))

mirage!... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 21 июн 2013, 14:24

mirage писал(а):У нас, по-моему, нормальные родители всегда учат не ябедничать.

Так я и не сомневалась, что российские "нормальные" родители особенные. Так же, как и в том, что западные "особенные" родители - "ненормальные". Тютчев ещё когда говорил про "особенную стать"... :)

Хотя и в Германии тоже когда-то были "нормальные" люди, думавшие как August Heinrich Hoffmann von Fallersleben.
"Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant." - August Heinrich Hoffmann von Fallersleben.
Во всей стране большущий самый гад был завсегда и есть - денунциант.

Но автор цитаты, к сожалению, скончался в 1874 г. И с тех пор всё пошло наперекосяк: и в детских садах, и в школах, и уж тем более - на фирмах... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Галина Щербакова

Сообщение Тигра » 21 июн 2013, 21:38

mirage писал(а):Жуть какая. У нас, по-моему, нормальные родители всегда учат не ябедничать. И дети, к школе по крайней мере, это хорошо усваивают.

У нас тоже. Только нормальных немного.

И при таком воспитании (воспитании неябедничества) прекрасно можно быть сознательным гражданином в том возрасте, когда уже умеешь отличать престпления от шалостей и вред обществу от некоторого неудобства для себя.
Последний раз редактировалось Тигра 21 июн 2013, 22:21, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54314
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Галина Щербакова

Сообщение adada » 21 июн 2013, 22:12

maggie писал(а):
"Der größte Lump im ganzen Land, das ist und bleibt der Denunziant." - August Heinrich Hoffmann von Fallersleben.
Во всей стране большущий самый гад был завсегда и есть - денунциант.

Но автор цитаты, к сожалению, скончался в 1874 г...


Да, теперь и спросить у него нельзя, возражал бы автор против такого варианта: "Нет в стране крупней беды, чем порода ябеды".
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38881
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Галина Щербакова

Сообщение maggie » 28 июл 2013, 02:47

mirage, помнишь ты в этой теме цитировала?
Уголовная ответственность за недоносительство: история и современность

Ответственность недоносителей о преступлениях известна российскому уголовному праву уже более 350 лет...

Вчера об этом в суде по делу Ильи Фарбера вспомнил гособвинитель. Об этом деле я писала в двух темах - в "Маразмах" + совсем кратко - в самом конце темы "Из грязи..."
viewtopic.php?f=10&t=3740&start=440

На вчерашнем суде присутствовал сын Ильи Фарбера Пётр. Илье дали 8 лет колонии строгого режима, сиротами остались двое детей Ильи. Вот что рассказал в своём блоге сын о гособвинителе:
Аргументировал ли главный прокурор города Осташкова свою позицию? И да, и нет. "Да", потому что он рассказал нам про то, что взяточники - это самое страшное зло на планете, и посетовал, что институт тайных доносчиков, созданный еще Петром Первым, очень трудно возродить, как ни хотелось бы. Доносчики, по словам прокурора (при этом в его голосе промелькнули детские мечтательные интонации), получали от Царя щедрую награду и вдобавок всё имущество тех, на кого доносили. "Нет" - потому что вся эта гнуснятина не имеет к разбираемому уголовному делу никакого отношения. Прокурор не удосужился привести хотя бы выдуманное доказательство в обоснование своих слов, хотя бы что-нибудь наподобие прошлогодних верещагинских "хрустов тридцати пятитысячных купюр в тишине". Ни-че-го. Он тупо зачитал себе под нос составленное следователем Савенковым обвинительное заключение.
http://www.echo.msk.ru/blog/farberjr/1123850-echo/

Сказанное прокурором города Осташков Александром Тихомировым подтвердил и корр ЭМ, который тоже присутствовал на суде:
Это был доклад, как в школе. Небольшой. Он читал его 10 минут. Там были различные «заумные» определения, немного про Петра I и фискалов. Особенно порадовало напоминание, что за взятку людей раньше вообще-то лишали жизни.
http://www.echo.msk.ru/blog/naryshkin_a/1124092-echo/

То есть, страдания прокурора по отсутствию тайных доносчиков имели место быть, сын Ильи не соврал. И ещё интересная деталь. Никогда не думала, что прокурор во время заседания может принимать звонки и разговаривать по мобиле. Может, я просто такого ещё никогда не видела, даже в кино:
... даже во время судебного заседания у него, как у нерадивого школьника на уроке, в самые неподходящие моменты громко звонил телефон, и прокурор позволял себе принимать звонки.
Ясно - советовался.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21673
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1