ГРАМОТА.РУ

**Asker** » 09 ноя 2012, 11:42

Но именно что добровольно.

А то!
В этой жизни вообще многое добровольно, вот курение например: в любой момент бросить можно, Mk2 не даст соврать?

P.S. Так выходит - я круче Набокова-то? Перетянул одеяло обсуждения на свою личность, нет?

**Asker** » 09 ноя 2012, 11:44

Так кем бы был Онегин в наше время? А Ленский?
Октябрину мы пристроили - а с этими как?

**ne znatok** » 09 ноя 2012, 11:46

Я тоже сегодня об этом думала, про Онегина.
Ничего пока не придумала. :)

**ne znatok** » 09 ноя 2012, 11:56

С Ленским, мне кажется, проще, поэт он поэт и есть. Ну, или можно композитор, который пишет не песни, а серьезную музыку: как раз в Германии многие учатся или доучиваются, и все они малость не от мира сего, и в кудрях до плеч недостатка наверняка нет. А влюбиться он может даже в Татьяниного брата. :)

**Хелена** » 09 ноя 2012, 12:18

Asker писал(а):Так выходит - я круче Набокова-то?

А то! :)

ne znatok писал(а):С Ленским, мне кажется, проще, поэт он поэт и есть. Ну, или можно композитор, который пишет не песни, а серьезную музыку:

Да нет, что ты... Пушкин же над ним очень посмеивался. Добродушно, любя, но...

Цель жизни нашей для него
Была заманчивой загадкой,
Над ней он голову ломал
И чудеса подозревал.

И серьезным поэтом не считал.

Он пел любовь, любви послушный,
И песнь его была ясна,
Как мысли девы простодушной,
Как сон младенца, как луна
В пустынях неба безмятежных,
Богиня тайн и вздохов нежных.
Он пел разлуку и печаль,
И нечто, и туманну даль,
И романтические розы;
Он пел те дальные страны,
Где долго в лоно тишины
Лились его живые слезы;
Он пел поблеклый жизни цвет
Без малого в осьмнадцать лет.

Подчеркнутое мною - ирония. Вполне любящая, не язвительная, однако всё равно ирония.

**ne znatok** » 09 ноя 2012, 12:22

А молодой человек, который сейчас сочиняет серьезную авангардную музыку, которая не дает ни денег, ни популярности и является чем-то вроде непонятного хобби - он и есть предмет насмешки. Как вспомню наших композиторов на курсе... все такие странные-странные... :))

**Хелена** » 09 ноя 2012, 12:24

А... ну может... Но это надо быть тобой, чтобы понять.

Насколько я понимаю, тип Ленского современникам был хорошо знаком.

Эх, надо бы, чтобы сегодняшние 25-летние придумали аналог. Им виднее.

**zyablik** » 09 ноя 2012, 20:41

Загадка про Ленского:
"Он из Германии туманной
Привёз учёности плоды..."
Магги, почему Пушкин назвал Германию "туманной"?

**Хелена** » 09 ноя 2012, 20:47

zyablik писал(а):почему Пушкин назвал Германию "туманной"?

Как один из вариантов ответа.

http://www.speakrus.ru/articles/onegin_g.htm

**Тигра** » 09 ноя 2012, 20:48

Уже замечалось (и мне кажется достаточно убедительным), что здесь туманная -- эпитет к слову учёность.

**Е.О.** » 09 ноя 2012, 21:20

ne znatok писал(а):С Ленским, мне кажется, проще, поэт он поэт и есть.

Он не просто поэт, а поэт, готовый из-за такой фигни, как кто с кем танцует, насмерть пристрелить неугодного ему танцора, рискуя при этом собственной жизнью. Таких поэтов у нас на зонах в принципе хватает, но чтобы при этом еще и геттингенское образование в придачу? Не так просто такого найти в современной жизни.

**adada** » 09 ноя 2012, 21:27

Helena писал(а):
zyablik писал(а):почему Пушкин назвал Германию "туманной"?
Как один из вариантов ответа.
http://www.speakrus.ru/articles/onegin_g.htm

Статья хорошая, но я в ней не заметил (невнимательно перелистывал?) указание на еще один важнейший инструмент любой поэтической техники любого поэта: звук, звукопись.

В словосочетания "туманная Германия" отчетливо слышится звуковое подобие составляющих его слов, этакое "мани-мани". Более того, авторы цитируют еще одно сходное пушкинское выражение с отличной аллитерацией: "А нынче все умы в тумане" -- и снова ничего не говорят о фонетике!

Поэт, никогда не бывавший в Германии и вообще за границей, естественно, ориентировался на чужие описание неведомых ему мест. Но еще более он должен был прислушиваться при таких скудных обстоятельства к звучаниям слов, к их созвучиям.

Думаю, ясно, что авторы статьи "Германия туманная" О. В. Лебедева, А. С. Янушкевич -- кто угодно, какие угодно знатоки, но никак не поэты...

**Хелена** » 09 ноя 2012, 21:38

Е.О. писал(а):Он не просто поэт, а поэт, готовый из-за такой фигни, как кто с кем танцует, насмерть пристрелить неугодного ему танцора, рискуя при этом собственной жизнью.

Про Зарецкого забыли?

**volopo** » 09 ноя 2012, 22:45

zyablik писал(а):Загадка про Ленского:
"Он из Германии туманной
Привёз учёности плоды..."
Магги, почему Пушкин назвал Германию "туманной"?

Вот здесь долго и со вкусом говорили и об Онегине и о туманной Германии/учености:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... t=5584&v=f

**ne znatok** » 09 ноя 2012, 23:08

Е.О. писал(а):Он не просто поэт, а поэт, готовый из-за такой фигни, как кто с кем танцует, насмерть пристрелить неугодного ему танцора, рискуя при этом собственной жизнью. Таких поэтов у нас на зонах в принципе хватает, но чтобы при этом еще и геттингенское образование в придачу?

Я со статистикой не знакома, но полагаю, что убийство соперника на почве ревности никуда из современной жизни не делось. И среди убийц вполне могут встретиться достаточно образованные люди, и молодые и творческих профессий.

Вот дуэли отменены, это да; но Вы ж говорите пристрелить...

**ne znatok** » 09 ноя 2012, 23:09

volopo писал(а):Вот здесь долго и со вкусом говорили и об Онегине и о туманной Германии/учености:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... t=5584&v=f

volopo, спасибо за ссылку.

Точки зрения участников (моя тоже) в целом не изменились, что ожидаемо. :)

**adada** » 09 ноя 2012, 23:15

volopo писал(а):Вот здесь долго и со вкусом говорили и об Онегине и о туманной Германии/учености:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... t=5584&v=f

Интересно, что ни на форуме, ни в тех трех статьях (Л. Салямона, А. Гербстмана, Н. Вольского) о звукописи Пушкина, что я успел просмотреть, нет ни слова насчет эвфонии в "туманной Германии" и в "умах в тумане"... Новое слово, выходит, в пушкиноведении сказано сегодня, даже если в нем нет ни слова правды! Не Минкиным единым...

Что ж, для солидности и в закрепление сошлемся косвенно на Д. Благого:

"Горький любил напоминать, что писатель рисует словами. Но поэт, сверх того, рисует и звуками, как художник пишет красками... Пушкин, как мы уже могли убедиться в этом, был замечательным мастером звукописи."

**Asker** » 09 ноя 2012, 23:57

Вот здесь долго и со вкусом говорили и об Онегине и о туманной Германии/учености:
http://forum.gramota.ru/forum/read.php? ... t=5584&v=f

чёрт возьми, волопо - подкинули проблем: вас благодарить или крыть?
прочёл залпом (надо бы ещё по ссылкам походить, может за столько лет не все "протухли") - но тут-то, тут-то: оказывается, половина участников просто потешается над нами, второй половиной - они это всё уже жевали-пережевали чёрт-те сколько лет назад, и давно устаканили свои мнения.
а тут разлетаешься как на свежую мысль..

нет, я в курсе, что каждое поколение думает, будто рок, футбол и пиво придуманы для него - но грешно ж смеяться над.
===================
ладно, утремся

по сравнению с тем обсуждаловом нынешнее - так, скольжение по поверхности обложки романа. А там нужон греческий водолаз... особенно с дуэлями... странно, если никто не смоделировал и не обсчитал возможные схемы дуэлей литгероев... для дуэлей пушкина и лермонтова это, вроде, ещё в докомпьютерную эру руками проделали...

**ne znatok** » 09 ноя 2012, 23:59

Asker писал(а):А там нужон греческий водолаз... особенно с дуэлями...

Разве Вы забыли? была потом ветка и про дуэли.

**Asker** » 10 ноя 2012, 00:00

насчет эвфонии в "туманной Германии" и в "умах в тумане"..

Ну, в ТГ (как писывали в дискуссии по ссылке) и я вижу эё, эвфонию.
А в чем она в "умах в тумане"? В созвучии с Умой Турман?

**ne znatok** » 10 ноя 2012, 00:03

Asker писал(а):......они это всё уже жевали-пережевали чёрт-те сколько лет назад...
...по сравнению с тем обсуждаловом нынешнее - так, скольжение по поверхности обложки романа.

Так ведь именно поэтому - что 6 лет назад уже столько было на эту тему обсУждено...

**Asker** » 10 ноя 2012, 00:05

Разве Вы забыли? была потом ветка и про дуэли.

Э-э... где? Я вижу у Волопо только одну ссылку.
В той теме? (Там, кстати, ссылки только у меня не прокликиваются? )

**ne znatok** » 10 ноя 2012, 00:07

Я, кстати, совершенно не помнила, что обсуждали именно туманную Германию. А о Пушкине и конкретно об Онегине было столько тогда... прекращали одно обсуждение, тут же начинали другое.

**Asker** » 10 ноя 2012, 00:08

Так ведь именно поэтому - что 6 лет назад уже столько было на эту тему обсУждено...

Так предупреждать же принято... Нет, конечно, что форум - то норов, но как-то до сих пор мне попадались старожилы более... ммм... экономящие силы. Только подымешь стандартную тему - в тебя сразу пуляют ссылками на 5-10-137-страничный флейм скольки-то летней давности.

**Asker** » 10 ноя 2012, 00:12

А о Пушкине и конкретно об Онегине было столько тогда

Кстати, а почему? Дата, вроде, не круглая... Что тогда толкало?
Посмотрел - там вообще декабрь. Новый год на носу. Не Пушкинское время. Ну - не стандартно-Пушкинское.

**ne znatok** » 10 ноя 2012, 00:23

Asker писал(а):
А о Пушкине и конкретно об Онегине было столько тогда

Кстати, а почему? Дата, вроде, не круглая... Что тогда толкало?
Посмотрел - там вообще декабрь. Новый год на носу. Не Пушкинское время. Ну - не стандартно-Пушкинское.

Ха, что нас толкало? Любовь, конечно.

Постаралась найти кое-то...Ветка по ссылке volopo начата 7 декабря 2006 года, а вот - моя ветка от 8 (!) декабря того же года, начинается так:

Честно говоря, до знакомства с форумами Грамоты моя любовь к Пушкину (вернее, ее "градус") представлялась мне исключительно фактом моей личной биографии. Но вот теперь... Поглядите окрест - да у нас тут один Пушкин на уме! И нет чтоб только на ветках, ему посвященных , так нет же - чуть ли не в любой теме находится уютное местечко, прямо созданное для того, чтобы, уютно расположившись у камина, говорить о нем, говорить ... Цитаты сыплются дождем.
А почему, собственно? Почему мы практически никогда не цитируем Лермонтова, не озабочиваемся смыслом ЕГО строки? Результат поиска по форумам Грамоты за месяц: Пушкин - 170 упоминаний, Лермонтов - 9. А ведь казалось бы еще со школы мы затвердили эту неразлучную пару - Пушкин-Лермонтов...

Ветка так и называлась: Лермонтов - 9 упоминаний

**Asker** » 10 ноя 2012, 00:29

Ладно, с Пушкиным ясно - а в чем подвох с Чеховым?
Колитесь - наверняка ж есть ссылки и на его разбор... За столько-то лет.

**ne znatok** » 10 ноя 2012, 00:38

Нет, Чехову не так повезло. О пьесах, мы, кажется, никогда не говорили.

Обсуждали Монаха:

http://gramota.ru/forum/litugolok/57333/#mess57333

**adada** » 10 ноя 2012, 00:41

Послав своему товарищу цидульку из Д. в Р., я немедленно получил от него в тему экспромт, "Туманный сонет".
Поскольку в нем есть определенное подтверждение эвфонической версии, туманное согласие с этой гюпотезой, я решил его здесь процитировать:

'Вова Рыжий', вечер 9 ноября 2012 г. писал(а):Объелся Пушкин с неба манной,
Принял последом пузырёк
И о Германии туманной
Чиркнул потомкам пару строк.

Всё б ничего, тот век далёк,
Но мы страдаем сутью странной
Искать во всём значений ток
И смыслов свыше темы данной.

Нам от гордыни дар сей дан -
Во всём выискивать туман
И напускать туман при этом...

Не лучше ли без всяких схем
Внимать звучанию фонем?..
А впрочем - ну их всех поэтов!

**ne znatok** » 10 ноя 2012, 01:19

Asker писал(а):
Так ведь именно поэтому - что 6 лет назад уже столько было на эту тему обсУждено...

Так предупреждать же принято... Нет, конечно, что форум - то норов, но как-то до сих пор мне попадались старожилы более... ммм... экономящие силы. Только подымешь стандартную тему - в тебя сразу пуляют ссылками на 5-10-137-страничный флейм скольки-то летней давности.

Я очень, очень скучаю по обсуждениям такого рода, потому была сильно против, чтоб немедленно и непременно давали ссылки на прошлые обсуждения. Ругалась тут сильно на Саида, как сейчас помню. :)

**adada** » 10 ноя 2012, 01:41

И опять разговор отклоняется в сторону.
'zyablik' задала вопрос о "туманной Германии" и через несколько минут уже получила неплохую отсылку. А через некоторое время ей был предложен и вариант объяснения, ранее не обсуждавшийся и не рассматривавшийся.

Звукописный вариант не отвергает все прошлые гипотезы, но он их существенно дополняет. У Пушкина было в арсенале разнообразие метафор для Германии, но выбрал он в конце концов эвфонический, вот что важно. Для поэта важно.

**ne znatok** » 10 ноя 2012, 01:43

Я, кстати, согласна с adada. В стихах звуковое соответствие всегда оказывается важнее всего остального, на мой взгляд. И манну эту из туманной Германии никуда не спрятать.

**adada** » 10 ноя 2012, 01:48

Мой товарищ, кстати, в дополнение к сонету предположил (в шутку), что Пушкин мог бы обратить внимание и на вариант "гурманная Германия". Только не от "gourmand" (чревоугодник), а от "gourmet" (гастроном).
Необходимый доказательный ассоциативный ряд, думаю, можно было бы из его творчества подобрать: покушать Пушкин любил! :)

**zyablik** » 10 ноя 2012, 01:52

Давайте, давайте ссылки на старые обсуждения, господа аксакалы! Я с таким удовольствием ее прочитала! И уже не в первый раз. Очень интересно!
Адада, стихи клевые.

**volopo** » 10 ноя 2012, 13:50

Asker писал(а):прочёл залпом (надо бы ещё по ссылкам походить, может за столько лет не все "протухли") - но тут-то, тут-то: оказывается, половина участников просто потешается над нами, второй половиной - они это всё уже жевали-пережевали чёрт-те сколько лет назад,

Что-то я запутался, кто здесь к какой половине принадлежит.

**adada** » 10 ноя 2012, 14:07

Это прием такой: divide in partes aequales -- et impera.

Не знаю даже, есть ли какой толк ''примыкать'' к обсуждению этой темы корифеями (вот здесь и сказывается сущность моего ''ника''). Тем более, что и в школе никогда не был любителем писать сочинания. Я - small potato (трудно подбирается русский эквивалент, ''мелочь, мелюзга'' вовсе никуда не годятся, еще хуже англ. выражения.
По давним воспоминаниям, представляется, что ребята, в отличие от девочек, как-то не особенно Татьяну воспринимали, да и воспринимали то ее именно в начале романа, предполагая, что ей лет 16. ( Кстати, имхо. анализ и вывод пушкиноведа как-то довольно необоснованно отвергается, хотя тот, довольно убедительно, вроде, представил цитаты; пардону прошу, но с удовольствием почитал бы еще против этого эксперта.).
О ''поздней Татьяне'' знали только, что она отдана другому, и тд., но не предполагали в то время никакой меркантильности в ее отвержении Онегина. (Ни фильма ни картин с ее изображением не видели; поставленная у нас в городе опера как-то прошла, не обратив на Т. внимания. Помнится, через несколько лет после школы, я, прямо сказать, обидел девицу, только что окончившую школу, заявив, что ''Татьяна какая-то неживая'', имея в виду не этот поздний эпизод, а не очень обоснованное ее ''влюбление'' в О., о котором мы уже знали, что он - ''лишний человек'', непутевый и безалаберный. (Хотя, естественно, какое нужно обоснование в любви?).
В отношении попытки переноса Татьяны в наше время, пожалуй, я с большим трудом увидел бы ее с черными губами и сережками в каждом удобном и не очень удобно месте; возможно, это из-за моего почтенного (по крайней мере, имхо) возраста.
Единственное дополнительное мое знание о Татьяне заключается в том, что, согласно одному из ученических сочинаний, она ''ехала в карете с приподнятым задом''.

**adada** » 11 ноя 2012, 15:38

примкнувший(к-ним) писал(а):...предполагая, что ей лет 16...
О ''поздней Татьяне'' знали только, что она отдана другому... В отношении попытки переноса Татьяны в наше время...

Моя Татьяна долгое (золотое) время постоянно была моложе меня на 20 лет. Из чего можно сделать предположение, что возраст пушкинской героини вполне может быть и "портабельным", не фиксированным, переносимым на другой временной носитель и принимающим его относительные координаты.

**Е.О.** » 24 ноя 2012, 22:25

Мне кажется, что невозможно понять психологию Татьяны, не познакомившись, хотя бы приблизительно, с ее "бзкграундом" -- с теми романами, которых она начиталась и откуда черпала свои представления о жизни.

Я очень слабо себе представляю, что это были за романы, и мне хотелось бы прочитать какой-нибудь наиболее типичный. Однако неохота тратить время на чтение всякой белиберды, поэтому большая просьба к знающим людям: посоветуйте, пожалуйста, для ознакомления что-нибудь из татьяниных романов, желательно, чтобы он был достаточно типичным для этого жанра и чтобы читать было интересно (не знаю, совместимы ли эти условия). Наличие русского перевода желательно, но не обязательно.

**adada** » 24 ноя 2012, 23:30

У Татьяны был две ступени, два круга чтения. В круге первом она читала все, что найдет дома, что читала и ее мама. И вычитывала из них то, к чему и так стремилась по причине собственной природы, природы, ее окружающей, и здоровой деревенской пищи ее девичья душа: про любовь.

Ей рано нравились романы;
Они ей заменяли все;
Она влюблялася в обманы
И Ричардсона и Руссо.

Доброхоты давно уже отсканировали С. Ричардсона, в том числе и его знаменитую "Английские письма или история кавалера Грандисона". От девушки Клементины д. Порретты из этого романа девушка Татьяна Д. Ларина, безусловно, балдела!

"Клементина паки впала въ болѣзнь еще опаснѣйшую. Позволите ли мнѣ изьяснить вамъ, въ короткихъ словахъ, Сударыня, обстоятельства пагубнаго сего припадка?
Она заперлась въ своей горницѣ, не зная или ни мало не примѣчая, что горнишная ея женщина была съ нею. Она ничего не отвѣчала на нѣсколько вопросовъ сей женщины, но сидя, обернувшись къ ней спиною а лицемъ къ кабинету находящемуся подлѣ той горницы она пребывала нѣсколько минутъ въ глубокомъ молчаніи. Потомъ протянувши голову, какъ будто бы старалась выслушивать лучше то, что ей говорятъ изъ кабинета, она сказала тихимъ голосомъ: "Онъ уѣхалъ; увѣряете вы меня? уѣхалъ на всегда! О! нѣтъ, нѣтъ!,,
Кто ето, Сударыня? Спросила ее горнишная ея женщина. Съ кѣмъ вы говорите?
Она все продолжала:,,Мы конечно чрезвычайно ему одолжены. Спасти съ толикимъ великодушіемъ моего брата; гнаться за убіицами, и какъ мой братецъ говоритъ, положитъ его въ свою коляску, а самому идти пѣшкомъ… Разбойники, какъ вы говорите, могли бы его самаго убить. Ихъ лошади разтопали бы его своими ногами.,,
Она казалось всячески старалась прислушиваться, какъ будто бы ей кто говорилъ изъ далека. Горнишная женщина зашедши впередъ отворила дверь кабинета и оставила ее разтворенною, дабы обратитъ на себя ея вниманіе прервавъ ея мысли; но она не преминула паки наклониться, какъ будто бы старалась не упустить ни единаго слова изъ того, что ей говорятъ и отвѣчать спокойно на все ею слышанное. Потомъ засмѣясь принужденно: "Любовь! Ахъ! забавное мнѣніе! впрочемъ не обманываются, естьли желаютъ сказать, что я обожаю всѣхъ и болѣе нежели саму себя."

На второй ступени развития Татьяна читала книги Онегина, но через все ту же призму, вычитывая в них то, что а) питало и стимулировало ее любовь и ее страдания и б) рассказывало ей об источнике ее страданий, об Онегине.

Татьяна взором умиленным
Вокруг себя на всё глядит,
И всё ей кажется бесценным,
Всё душу томную живит
Полу-мучительной отрадой:
И стол с померкшею лампадой,
И груда книг, и под окном
Кровать, покрытая ковром...

(В скобках отметим, что бесценны для нее не только книги Онегина, но и кровать Онегина.)

Из этого второго круга чтения о ней самой вряд ли что нам станет известно, только об Онегине. Зато сквозь слезы она дочитается до того, что своего кумира начинает считать чуть ли не пародией!

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме