Живопись в поэзии

[maggie]

Меня не интересовали ни автор, процитировавший Гётэ, ни контекст, в котором дана цитата. По крайней мере, вчера не интересовало. Спасибо, что просветили, adada. Тем не менее, мне интересна лишь цитата в данном случае.

Чтобы избавить Вас от неприятного впечатления от встречи с человеком националистических взглядов, не знавшем, умирая в 1907 г., куда могут эти его взгляды кого-то завести и к чему привести, предлагаю эту же цитату, но уже из уст Ольги Тарасовой, которая работает на радио "Голос России" - Stimme Russlands. О политических взглядах Ольги не справлялась.

Er scheint die Auffassung der Malerei zu teilen, die Goethe formuliert hat : „wenn ich den Mops meiner Geliebten zum Verwechseln ähnlich abgebildet habe, so habe ich zwei Möpse, aber noch immer kein Kunstwerk“ .
Weiterlesen: http://german.ruvr.ru/radio_broadcast/4007732/75566337/

[adada]

И все-таки нельзя исключить подозрение, что "мопсы Гете" есть литературная мистификация. Мало того, что их цитируют неряшливо, без точных ссылок. Этой фразы мы пока не обнаружили и в серьезных сборниках афористических высказываний. И вообще, держал ли Гете мопса?

Вот абстракционист Яндль -- держал! :)

ottos mops trotzt
otto: fort mops fort
ottos mops hopst fort
otto: soso

otto holt koks
otto holt obst
otto horcht
otto: mops mops
otto hofft

ottos mops klopft
otto: komm mops komm
ottos mops kommt
ottos mops kotzt

otto: ogottogott

[Тигра]

Чтобы избавить Вас от неприятного впечатления от встречи с человеком националистических взглядов, не знавшем, умирая в 1907 г., куда могут эти его взгляды кого-то завести и к чему привести, предлагаю эту же цитату, но уже из уст Ольги Тарасовой, которая работает на радио "Голос России" - Stimme Russlands. О политических взглядах Ольги не справлялась.

Напрасно! Если антисемит мог и про мопсов соврать, то личность непроверенная может и вапще...
Вот Вагнер был антисемитом — и что же? Очень много выдумал! Нибелунги, карлики, приворотные зелья... всё сочинил, всё неправда.

[Хелена]

Вот Вагнер был антисемитом — и что же? Очень много выдумал! Нибелунги, карлики, приворотные зелья... всё сочинил, всё неправда.

Да гад, гад он был... со своими нибелунгами.
Разве не ясно?

[adada]

"Девушки, в ножи!"
(Ф.И. Панферов, " В стране поверженных".)

[maggie]

"мопсы Гете" есть литературная мистификация...

Причём, ладно бы это его мопс был. А то мопс его возлюбленной.
Которых за счёт "фотографического" рисунка, если бы он таковой сделал, стало бы аж два.
А искусства при этом - ни одного.

[Тигра]

Резюмирую: один гад сочинил, потом два века дураки повторяют — а особые идиоты при этом ещё и согласны!

[Хелена]

а особые идиоты при этом ещё и согласны!

(печально) Что тут скажешь?
Против Правды не попрешь,
С Правдой шутки плохи!

[adada]

Я, кстати, тоже принадлежу к рядам тех, кто согласен. Что не обязательно сопровождается верой. Сила и согласие солому ломит!

[mirage]

Знаменитые художники-реалисты -- это наши старшие братья, опытные и мудрые. Художники-абстракционисты по сравнению с ними -- карапузы, забавляющиеся в нефигуративных песочницах и пересаживающиеся штанишками с палитр на полотна.

Ей-богу, я не могу поверить в такой наив от adada:).

Прошу подтверждения.

[ne znatok]

Ей-богу, я не могу поверить в такой наив от adada:).

... а придётся! : )

[mirage]

Тогда вопрос:

следует ли считать Дали и Пикассо опытными и мудрыми карапузами, или же впавшими в детство мудрецами?

[ne znatok]

Тогда вопрос:

следует ли считать Дали и Пикассо опытными и мудрыми карапузами, или же впавшими в детство мудрецами?

Ни теми, ни другими:

Художники-реалисты старше просто потому, что у них средние могут чему-то научиться. И это обстоятельство пока не в силах изменить "младшие", которые способны разве что только удивить, ошарашить или попестрить.

Удивлять, шарашить и пестрить - вот их удел. Какая уж тут мудрость...

[mirage]

И тут выясняется, что лучшие представители реалистов тянут на звания профессоров, у которых мы можем чему-то научиться и что-то от них о самих себе и об окружающих узнать.
А из произведений абстракционистов можно узнать только о них самих. И что-то еще вторичное о нашей собственной психофизиологии, о нашем животном восприятии цвета и объема -- что не идет в сравнение с эффектом, достигаемым реалистами.

Нефигуративное искусство очень часто обращено именно к нашему подсознанию, которое, я надеюсь, Вы не сводите исключительно к животному восприятию цвета и объема, adada

Мне кажется, люди могут быть по меньшей мере благодарны тем, кто помог им прислушаться к своему подсознанию, а иногда и "услышать" его.

Это ж на одних психоаналитиках какая экономия!

[mirage]

Удивлять, шарашить и пестрить

Угу...

То-то я смотрю на "Гернику": удивляет, шарашит и пестрит. Не более. adada, Вам, видимо, необходим эффект присутствия.

[mirage]

Это я неправильноо "красиво" сказала.

Я хотела сказать: Вам надо увидеть "Гернику" воочию.

[adada]

Когда мы приходим к хирургам, мы не надеемся получить у них отоларингологическую помощь. От каждого специалиста мы берем то, в чем тот разбирается. Я, пожалуй, смогу выбрать у Дали и Пикассо те работы, через которые смогу увидеть в художниках учителей жизни.
Не принимая при этом в расчет и всерьез их забавы. Особенно те формы забав, которые им присущи не органически, но заказаны Дали и Пикассо заказчиками за деньги.

Говорилось выше и о подсознании, о том, что нефигуративисты могут обращаться непосредственно к нему. А также о том, что такого рода воздействие сродни низовому, химическому.

Я тоже благодарен некоторым абстракционистам -- но не в той степени, чтобы учиться у них жизни, приглашать их в школы и т.п. И если такая градация художников (на профессоров, которые могут учить и других, учить отнюдь не способных) пришла в голову среднему человеку из народа -- почему я не должен предположить, что и народ, многие из его представителей тоже так думают?

[Хелена]

Когда мы приходим к хирургам, мы не надеемся получить у них отоларингологическую помощь.

Дык... эта... смотря какой хирург...

[adada]

Я хотела сказать: Вам надо увидеть "Гернику" воочию.

Теперь и я могу попросить подтверждения.
Из законов оптики мне известно, что для глаза имеют значение угловые размеры объекта, например, картины. Если художник писал полотно в расчете на определенный угол -- достаточно угол соблюсти и при рассматривании копии этой картины.

И о цветах.
В прошлом мы были заложниками полиграфии. Которая преподносила нам всякое-разное и почти никогда -- реально изображение оригинала. Интересно, а какие теперь с балансом белого проблемы? Почему я не могу рассчитывать на адекватную домашнюю цифровую копию "Герники", не прибегая к так называемому туризму, а фактически -- исключительно нерациональному разбазариванию ограниченных земных ресурсов. Люди сжигают миллионы галлонов нефти только для того, чтобы приблизить себя к тем или иным объектам искусства -- куда смотрит Гринпис?!

[mirage]

Почему я не могу рассчитывать на адекватную домашнюю цифровую копию "Герники", не прибегая к так называемому туризму, а фактически -- исключительно нерациональному разбазариванию ограниченных земных ресурсов. Люди сжигают миллионы галлонов нефти только для того, чтобы приблизить себя к тем или иным объектам искусства -- куда смотрит Гринпис?!

Вот еще одна жертва искусству:)).

Согласитесь, adada, что будь то лес, будь то человек, будь то иное творение Бога/природы Ваше непосредственное его восприятие будет отличаться от того, что Вы получите опосредованно, глядя на фото или картину.

Произведение искусства -- это тоже творение. В данном случае творцом выступает художник, а не Бог или природа. И впечатление от непосредственного контакта всегда будет отличаться от опосредованного.

[mirage]

Что в общем-то может служить косвенным аргументов в пользу существования души.

[adada]

Это Вы прикалываетесь, или абсолютизируете, или всё вместе. :)

Мое восприятие зависит не только от леса, но и от моего состояния. Каковое день ото дня и год от года меняется. Следуя Вашей абсолютистско-приколистской логике, единственный способ обладать всей полнотой знаний о картине -- это обладать ею на праве собственности.

Но мы, люди, понимаем, что такого рода собственнический экстремизм нас до добра не доведет, только до зла. И мы себя как-то ограничиваем. Правда, глобальные ограничения еще не распространились на сферу расточительного и расточающего ресурсы "искусствоведческого" туризма...

[mirage]

Следуя Вашей абсолютистско-приколистской логике, единственный способ обладать всей полнотой знаний о картине -- это обладать ею на праве собственности.

Безусловно.

Но от того, что совершенство недостижимо, мы не обязаны отказывать себе в стремлении к нему. Пусть не полное обладание, но хотя бы краткое ээ... соитие.

Это снова Шелдон:).

[Хелена]

но хотя бы краткое ээ... соитие.

Из какой-то... не помню уже какой... нестоящей книжечки: "это было не соитие; это была любовь".
:)

[adada]

На днях от Людмилы Максаковой то же самое можно было услышать.

[maggie]

Почти что детектив...

Жил да был в Мюнхене человек. Был он сыном одного из четырёх специалистов-оценщиков произведений т.н. "дегенеративного искусства". Произведения эти должны были по закону 1938 г. изыматься из любых коллекций, музеев и хранилищ, на них запрещалось смотреть, их запрещалось иметь, прятать и т.д.

Оценщика звали Гильдебранд Гурлитт, и он обязан был не только произведения искусства на "дегенеративность" оценивать, но и заботиться об их продаже за границу, за пределы 3 Рейха. Но Гильдебранд был не дурак!... Он находил покупателей и в самой Германии... потому что если нельзя, но хочется, то можно.

Множество "дегенеративных" и других картин великих мастеров Гурлитт имел и в своей коллекции. Многие были спрятаны и припасены им на мирное будущее, другие он покупал и хранил, потому как большим ценителем искусства являлся. И "дегенеративного" тоже. Ну, а деньги-то у него всё равно были...

В 1956 г. папаша Гурлитт погибает в автокатастрофе... несчастный случай. Но ещё задолго до этого трагического события он подсуетился, конечно, и завещал всё-всё, что в его коллекции вообще имелось, своему сыну. И сын, когда подрос и поумнел, время от времени продавал то одну, то другую картину на различных аукционах, жил на проданное, а когда деньги кончались, брал следующую...

Ещё раз отметим, что личность свою он не скрывал. Чей он сын каждый знал, конечно, включая и БНД (тутошняя КГБ), и полицию и знатоков искусства. И вот продавал он, продавал, и ни у кого даже и вопросов не возникало, откуда мол картины. Последнюю, между прочим, он пару лет назад продал как раз в Дюссельдорфе за... внимание - 700.000 евро. Но вопрос происхождения никого не трогал, только вопрос своевременной и правильной оплаты налогов.

Вот на них-то он как раз и погорел. Он попался на вид рядовому полицейскому контролю в поезде, уносящем его в Швейцарию. Куда он, вероятно, ещё одну картину на оценку вёз... В любом случае, вся эта история случилась уже года два как назад... Задержание сынка Гурлитта привело к обыску в его доме. В какой-то захламлённой, чуть не чердачной комнате полицейские нашли около 1.200 картин - многие из них вообще неизвестны до сих пор - Шагала и ван Гога, Отто Дикса, Матисса, Франца Марка и т.д.

Вот фоторяд с некоторыми находками:
http://www.spiegel.de/fotostrecke/muenc ... 03410.html

Потомки тех, у кого в своё время часть найденных работ была отнята, те, кто вынужден был продать ценнейшие произведения т.н. "дегенеративного" искусства, узнали о находке... ещё раз внимание - просто из немецкой газеты. Хотя они уже года два назад как найдены были. А ведь те, кто занимается поиском отнятого, пропавшего, тратят на свои поиски большие средства... О моральном аспекте проблемы вообще даже говорить стыдно!...

А правительство Германии знало о находке с самого начала. Но многим тут так хочется сохранить все эти картины у себя, в Дойчланде. Особенно музеям, конечно. Они-то занимают весьма жёсткую позицию в вопросах, что, кому и на каком основании принадлежит/должно принадлежать...

Ну, и на секундочку вернусь в конце к сыну папы Гурлитта из комиссии по вопросам "дегенеративности" искусства. В СМИ то и дело задают вопрос, может ли произойти так, что картины вновь к нему вернутся. Оказывается, да, сынок вполне сможет их получить назад и жить и далее от продаж... Почему? Вот ответ:

Absurderweise ist das Beschlagnahmegesetz von 1938, mit dem die Nazis nachträglich die Aktion "Entartete Kunst" legalisiert haben, bislang juristisch nie infrage gestellt worden. Und auch die Verträge zwischen Vater Gurlitt und dem Deutschen Reich waren rechtsgültig.

Нелепо, но о законе о конфискации 1938 г., на основании которого акция "дегенеративное искусстве" была впоследствии легализована нацистами, [color=#800000]до сих пор никогда юридически вопрос не поднимался. И договоры между отцом Гурлиттом и Немецким рейхом были также дествительными с точки зрения права.[/color]

Вот такая вот история... На немецком тут (а также практически во всех немецких СМИ последних дней)
http://www.zeit.de/kultur/kunst/2013-11 ... tution-faq

А тут о папаше из "дегенеративной комиссии" четырёх:
http://de.wikipedia.org/wiki/Hildebrand_Gurlitt

[maggie]

Добавлю ещё, что слова "жил-был" в начале истории я просто из сказок позаимствовала. Сынок и сейчас живёт и бытует не хило.

[adada]

А какие проблемы?
Если основываться на вашей Конституции, дело обстоит так.

Art 123   
(1) Recht aus der Zeit vor dem Zusammentritt des Bundestages gilt fort, soweit es dem Grundgesetze nicht
widerspricht.
Статья 123
(1) Право, действовавшее до момента первого заседания Бундестага, продолжает действовать в той мере, в какой оно не противоречит Основному закону.

Следовательно, сейчас все еще может действовать закон 38-го. И если он отцом был нарушен, собственность на картины должна быть признана изначально неосновательной.

Но надо учесть еще два момента: а ) влияет ли по ГК отмена сделки, совершенной отцом, на право собственности наследника и б) не был ли отменен закон 38-го и если да, чем он был заменен.
Втихаря такие изменения осуществиться не могли, на что указывает еще одна статья Конституции.

Art 14   
(1) Das Eigentum und das Erbrecht werden gewährleistet. Inhalt und Schranken werden durch die Gesetze
bestimmt.
(2) Eigentum verpflichtet. Sein Gebrauch soll zugleich dem Wohle der Allgemeinheit dienen.
(3) Eine Enteignung ist nur zum Wohle der Allgemeinheit zulässig. Sie darf nur durch Gesetz oder auf
Grund eines Gesetzes erfolgen, das Art und Ausmaß der Entschädigung regelt.
Статья 14
(1) Собственность и право наследования гарантируются. Их содержание и пределы определяются законами.
(2) Собственность обязывает. Пользование ею должно одновременно служить общему благу.
(3) Отчуждение собственности допускается только в целях общего блага. Оно может производиться только по закону или на основании закона, регулирующего характер и размеры возмещения.

[mirage]

У нас эта новость тоже проходила.

Сообщалось, что он был не просто оценщиком, но музейным работником, сам сначала попал под репрессии за интерес к этому искусству, но потом было решено использовать его таланты на пользу рейха. Говорилось также о том, что он сообщил начальству, что коллекция картин, которую у него впоследствии нашли, погибла при бомбежке. Я так понимаю, что в этом случае картины у его наследника можно будет с полным правом изъять.

[volopo]

Я так понимаю, что в этом случае картины у его наследника можно будет с полным правом изъять.

Мне кажется, однако, что здесь следует различать две нижеследующие категории:

Потомки тех, у кого в своё время часть найденных работ была отнята, те, кто вынужден был продать ценнейшие произведения т.н. "дегенеративного" искусства, ...

Все-таки "отнять" и "купить" - очень разные понятия.

[mirage]

Да, Ваше уточнение касается возвращения картин законным владельцам, volopo.

Я же говорила о том, что если будет установлено, что он присваивал картины, указывая в рапортах, что они якобы погибли при бомбежке, то он будет признан незаконным владельцем.

[Тигра]

Известно, что нередко в Третьем рейхе практиковалось принуждение к продаже за смехотворную цену. Произведений искусства, домов, бизнесов и так далее.

[adada]

Есть компромиссный вариант. Начать следствие, а на его время наложить арест на спорное имущество, на картины. Продаваться они не будут, а выставляться могут. Если по германскому законодательству сроки следствия нельзя затягивать вечно -- можно привлечь международный суд, он-то уж точно не спешит.

[maggie]

Все-таки "отнять" и "купить" - очень разные понятия.

Да. Но всё сложнее, чем может показаться на первый взгляд.

При решении вопроса исходят из того, что, анализируя происхождение найденных сына Гурлитта са 1.200 картин, необходимо различать три категории "приобретения" работ т.н. "мюнхенской находки":

1. произведения, относящиеся по опрелению национал-социалистов к т.н. "дегенеративному" искусству - "entartete Kunst"
2. изъятые из музеев либо из частных коллекций еврейских коллекционеров и продавцов произведений искусства - "Raubkunst"
3. произведения искусства, выполненные после окончания 2 Мировой

Что касается последних, они должны быть возвращены Гурлитту после окончания анализа, оценки, т.е. процесса в целом.

1. А вот теперь начинается самое сложное. Что касается пункта 1 - entartete Kunst - произведений т.н. "дегенеративного" искусства, то речь идёт о произведениях искусства, эстетика которых, по мнению режима NS, не соответствовала эстетике, пропагируемой в то время этим режимом. В 1937 г. наци показали на выставке "дегенеративного искусства" в Мюнхене более 100 произведений искусства, изъятых из музеев Германии. Министр пропаганды Геббельс призвал музеи избавиться от "ненемецких" произведений искусства.

Отец Корнелиуса Гурлитта был одним из 4 "арт-дилеров", которых нацисткий режим уполномочил продать эти работы за границу за валюту. Таких картин - изъятых из музеев по признаку "дегенеративного" искусства, среди найденных в квартире в Швабинге под Мюнхеном - более 300. То есть, он их не продал, но бережно сохранил... Правильно, конечно, и сделал... Но к этому вернёмся ещё...

Эксперт в области права Карл-Хайнц Хойер считает, например, что каким бы "неправовым" ни было преследование т.н. "дегенеративного" искусства, речь о реституции идти не может, т.к. изъятие ИЗ МУЗЕЕВ и продажа за границу была, несмотря на всю предосудительность таких действий, правовым актом. Потому что режим NS был владельцем всех коллекций немецких музеев и мог, по мнению Хойера, решать, что с ними делать.

Тогдашнее изъятие картин из музеев легитимируется, кроме того, специальным указом 1938 г. После окончания войны
решением союзников данный указ был аннулирован, для того чтобы обеспечить правовую основу покупателям этих работ на аукционах. Поэтому требование музеев вернуть картины, изъятые из них в то время вряд ли правомочно.

2. Переходим ко 2 пункту - Raubkunst, т.е., "награбленные" произведения искусства.
И тут не лучше. Годами ведутся правовые споры о многих картинах преследовавшихся во времена нацизма еврейских коллекционеров и галеристов, отнятых у них. Тех, что они вынуждены были продавать за бесценок. Один лишь пример = это наследники коллекционера, галериста Альфреда Флехтхайма или Макса Штерна. Они ведут многолетние судебные тяжбы за признание своих прав. Всё чаще к решению этих споров привлекается т.н. NS-Raubkunstkommission - "Комиссия при правительстве Германии по произведениям искусства, награбленным режимом нацизма". Там, в случае невозможности более выяснения и доказательства вопросов реституции, на первый план выходит, как правило, моральный аспект. Потому что ещё в 1998 г. Германия обязалась в подобных спорах оставаться в своих решениях на принципах "честности и справедливости".

Наследники еврейского коллекционера, галериста, "арт-дилера" Альфреда Флехтхайма, например, будут иметь возможность тщательно проверить "мюнхенские находки". Усложняется дело ещё и тем, что через несколько лет после окончания 2 Мировой Гурлитт, в коллекции которого были спрятанные непроданные картины "дегенеративного" искусства из музеев, получил их от союзников обратно, поскольку заявил, что они из его частной коллекции. То есть, возвращаясь к №1, может получиться так, что работы из музеев, не проданные за валюту, а припрятанные Гурлиттом-папой, будут возвращены сыну Корнелиусу...

Как бы то ни было, но в отношении одной картины - "Löwenbändiger" von Max Beckmann - наследники Альфреда Флехтхайма и сын Гурлитта Корнелиус всё же смогли найти консенсус, когда он собрался выставить картину для продажи на аукционе в Кёльне. Произошло это при участии и с помощью сотрудников аукциона, заинтересовавшихся происхождением картины и сообщивших об этом в Комиссию по награбленным нацистами произведениям искусства при правительстве Германии.

http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 31894.html

[adada]

И все-таки непонятно, существуют ли в натуре документы на право собственности а) у музеев, то есть, у государства, и б) у Гурлитта-папы (переданные им сыну)?

Если таковые имеются -- их легитимность легко может быть проверена. Если документов нет -- обычно принимают в расчет свидетельские показания. Пребывание предмета на чердаке еще не указывает на то, что этот предмет принадлежит владельцу чердака. Находкой их счесть тоже сложно.

[maggie]

Наконец-то решили заняться транспарентностью мюнхенских находок. По этим адресам:
www.lostart.de
http://www.spiegel.de/kultur/gesellscha ... 33049.html

Там я нашла картину художника Отто Грибеля* "Ребёнок у стола".



На губах зари багрянец,
На щеках живой румянец
Пышет горячо.
_________________________________
* Вики об Отто Грибеле:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%D1% ... 1%82%D0%BE

[maggie]

Мне очень нравится эта картина.
Я бы её с удовольствием приобрела. Или - если денег бы не хватило, а их точно на оргинал у меня не хватит - хотя бы репродукцию. На каком-нибудь новейшем принтере.

На следующей DRUPA может быть закажу себе такую.

[irida]

Maggie, а чем она так понравилась?
Мне как-то.. не очень. )
Не могу оценить как произведение искусства, чисто интуитивно чую, что с этим ребенком что-то не так. Хотя и ассоциаций, как у Верделит, у меня нет.

[Тигра]

В любом случае эта картина из числа тех, которые я ни за что не хотела бы иметь у себя дома, даже если бы восхищалась ею.

[irida]

Вот! Энергетика плохая или что..