Живопись в поэзии

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 04 ноя 2013, 15:57

Художники-реалисты старше просто потому, что у них средние могут чему-то научиться. И это обстоятельство пока не в силах изменить "младшие", которые способны разве что только удивить, ошарашить или попестрить. И дело не возрасте, поскольку и молодые бывают из ранних.

"Черный квадрат" был альтернативой иконы. Что имело для России тех лет вполне определенное сакральное содержание. Отчасти политическое, но главным образом духовное. И в этом смысле оно учило зрителя или переучивало его. Иконоборческий смысл со временем забылся, остался психологический эффект потрясения. Такое бывает, все мы люди, все человеки.

Если (если!) россыпь боя китайских кирпичей знаменует собой чье-то отношение к красному Кремлю или к нынешней кремлевской власти -- в этом есть только политическое содержание, к нашей местной духовности не имеющее никакого отношения. Соответственно, и к нашим представлениям о художественности. Про Африку или Америку не скажу. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 04 ноя 2013, 15:58

ne znatok писал(а):Но вот если брать то, что написано, условно говоря, сегодня - я совершенно недвусмысленно предпочту вермеерам - мондрианов. Зачем мне нынешний Вермеер, когда существует тот, родившикся в 1632 году? Современный Вермеер это нонсенс.


На безрыбьи и рак рыба? :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 04 ноя 2013, 16:03

adada, мне совершенно непонятна ваша зацикленность на кирпичах - при том, что постом выше Вы противопоставляете реалистам Мондриана. Мондриана, а не кирпичным бой.

Уж будьте так добры: или кирпичи, или Мондриан. В конце концов, кирпичи ведь даже не нарисованы.

Или Вам все равно? Тогда я пас.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 04 ноя 2013, 16:25

Мондриан -- это голова! А если дадите время беззвучно подвигать губами -- и еще какие-то смогу назвать.
Но определить это мы можем только в сравнении, только сопоставляя Мондриана с другими беспредметниками.

Потренировавшись и набив руку на сравнениях "одноклассников", мы можем попробовать перенести методику и на соотношения между классами, между классом реалистов и классом абстракционистов. И тут выясняется, что лучшие представители реалистов тянут на звания профессоров, у которых мы можем чему-то научиться и что-то от них о самих себе и об окружающих узнать.
А из произведений абстракционистов можно узнать только о них самих. И что-то еще вторичное о нашей собственной психофизиологии, о нашем животном восприятии цвета и объема -- что не идет в сравнение с эффектом, достигаемым реалистами.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 04 ноя 2013, 16:52

adada писал(а):И тут выясняется, что лучшие представители реалистов тянут на звания профессоров, у которых мы можем чему-то научиться и что-то от них о самих себе и об окружающих узнать.

adada, для меня все, что Вы говорите, имеет значение только в отношении реалистов прошлого. А сейчас таких реалистов нет и быть не может по определению, поскольку ценность ( в искусстве) представляет только самостоятельно добытое знание. Ничего интересного от современных вермееров я узнать не могу, потому как сами они знание не добывали: все это добыто, условно говоря, Вермеером 400 лет назад.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Живопись в поэзии

Сообщение maggie » 04 ноя 2013, 17:03

ne znatok писал(а):Тем не менее автор Черного квадрата почему-то родился не в Африке или Америке, а в Киеве. Не с Луны же он упал в нашу климатическую зону, наверное, было что-то такое в здешней почве. : )

adada писал(а):"Черный квадрат" был альтернативой иконы. Что имело для России тех лет вполне определенное сакральное содержание. Отчасти политическое, но главным образом духовное. И в этом смысле оно учило зрителя или переучивало его. Иконоборческий смысл со временем забылся, остался психологический эффект потрясения. Такое бывает, все мы люди, все человеки.

ne znatok аппелирует к высказанной adadой зависимости адаптации абстракционизма от "климатических зон". Она приводит в пример "Чёрный квадрат" как обобщённый символ русского/советского авангарда. Но adada понимает это почему-то буквально, делясь впечатлениями своего восприятия картины... nicht wahr?

Так можно взять каждую следующую картину или работу каждого следующего из множества мастеров того времени и рассуждать о каждой. Например, возьмём Эля Лисицкого и порассуждаем о нём. А потом - о его профессоре Шагале. А потом ещё будет Татлин и Филонов и Матюшин и Кандинский... И другие члены артистического движения Abstraction-Création 30х годов прошлого века в Париже... Будет и множество менее известных художников...
И я бы не стала умалять их значения. К сожалению, уже тогда нашлись резвые умалители Малевичей, не разглядевшие "почву"... Видимо, они и "Трибуну Ленина" Лисицкого не так поняли... что и привело их к трибуне Сталина... :)

Изображение

Изображение

Вот фото аллеи памяти Эля Лисицкого в Швальбахе под Таунусом. Аллея создана немецким скульптором Герхардтом Швайцером - Gerhard Schweizer.

Изображение
_____________________________________________
И ещё о Лисицком... last but not least. Совсем недавно, пару недель назад, в октябре 2013 г. вся оставшаяся частная коллекция, всё частное наследие Эля Лисицкого и его жены Софи Лисицкой-Кюпперс передана их сыном Йеном музею Шпренгель в Ганновере. Там, наверное, климат другой, чем в Москве, где Лисицкий тоже многое творил... :)
http://de.wikipedia.org/wiki/El_Lissitzky
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 04 ноя 2013, 18:07

Вы меня сейчас заговорите, завалите именами, я ими заинтересуюсь, от дискуссии отвлекусь, с обдумываемой стези собьюсь... И так и не разберусь в том, что принципиально, как мне кажется, отличает реалистов от беспредметников: первые рассказывают нам о содержании мира, который нас окружает, расширяя наши собственные представления, дополняя их своими. А реалисты гениальные способны даже понудить нас пересмотреть наши несовершенные представления и заменить их более достойными, "профессорскими"!

А беспредметники сосредоточены на формальной стороне мира, на его форме и цвете. И даже если они улавливают его содержательную сторону, то заменяют ее в своих произведениях лично собой, своими ощущениями и впечатлениями от мира. И от их произведений я могу узнать прежде всего о самих художниках, а никак не о мире.

Но точно такие отношения у нас в быту выстраиваются между теми, кого мы считает своими учителями, и теми, кто нас научить почти никогда не может, а может только развлечь и позабавить: подростками, можно сказать --аутистами.

Меня заинтересовал сам принцип, а его апробация не требует конкретных примеров и имен, обилие которых способно только затемнить суть вопроса.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение maggie » 04 ноя 2013, 21:08

adada писал(а):что принципиально, как мне кажется, отличает реалистов от беспредметников: первые рассказывают нам о содержании мира, который нас окружает, расширяя наши собственные представления, дополняя их своими. А реалисты гениальные способны даже понудить нас пересмотреть наши несовершенные представления и заменить их более достойными, "профессорскими"!

А беспредметники сосредоточены на формальной стороне мира, на его форме и цвете...

Пусть это будет моей попыткой дать один из вариантов объяснения...
Возможно, эти так называемые Вами, adada, "беспредметники" (хорошо хоть, что не бесхребетниками их назвали) своевременно "подсели" на весьма актуальную в ХХ веке идею FFF - form follows function. Допустим... И применили её не только к дизайну и архитектуре, но и к искусству тоже.

Ведь что пытается нам донести эта идея, впервые озвученная ещё аж в 1852 г. скульптором Горацио Гринафом, (1805-1852), который обратился к природе как к образцу для новых форм? Принятая впоследствии архитектором Салливеном, эта концепция была им конкретизирована до принципа, почерпнутого им именно из природы, включая природу человека - «форма логически вытекает из функции». Или, иначе говоря, функция - предшествует форме.

Тут надо сделать оговорку. Конечно, увлечение этим тезисом иногда приводило к девиациям и начинало сводиться исключительно к акцентам на "чистой функциональности". Что и понятно, особенно когда это было на стадии "эксерсизов". Иногда при этом забывалось, что и "функция" может иметь не только эксплицитно практическую, но и эстетическую и символическую составляющие. Забывалось, что и эстетика, и символика имеют свои функции, в особенности, когда речь идёт о хабитате человека.

Для Салливана человек и архитектура были между собой тесно связаны. Он говорил, что "каков ты, таковы и твои здания". Перенося эту его мысль на работы художников различных направлений абстрактного искусства того времени, можно было бы сказать, что, да, в первую очередь, как Вы пишете, от их произведений я могу узнать прежде всего о самих художниках. Но не только и не столько.

Как по зданиям, вообще по работам, например, т.н. "баухаусников" я могу узнать об этих мастерах и их времени, так и по полотнам, по произведениям абстракционистов я могу создать для себя представление об акцентах, тенденциях, идеях, и т.д. того времени, в котором они эти работы создавали. Могу, в конце концов, отойти от "одномерности и однолинейности", от "фотографичности", если хотите, окружающего меня мира, от излишней его "реальности"... Либо от впечатлений от этого окружающего мира, изображённых на полотнах импрессионистов. Либо от экспрессивности изображения этого мира.

Я могу, созерцая картину, скульптуру, инсталляцию и т.д. также подарить себе возможность постичь глубину идеи, включая эстетику и символизм её "функциональности", которая воплотилась в представленную моему взору форму. Почему бы мне, например, не задуматься об идеях полярности (горизонтальное/вертикальное, инь/ян, дух/материя, etc.) и не восхититься тем, как это находит своё отражение в работах, скажем, Мондриана?...
Хотя, допускаю, это может показаться сложнее, "челенджнее" для восприятия, чем, грубо говоря, более "реалистичные", более "понятные", более "конвенциональные" для ума и сердца произведения искусства. imho
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 04 ноя 2013, 21:49

Хорошо. В смысле: и хорошо изложено, и я соглашаюсь с изложением, с основными его посылками. :)

Бытие человека, как всякого биологическое существа, основано на химических и электрохимических реакциях. И всегда можно подобрать определенные химические препараты, которые способны доставить нам радость. На несколько более сложном уровне приятные ощущения достигаются тактильно, но за этим тоже просматривается электрохимия. Еще на более высоко организованном уровне прямая связь удовольствия с химией исчезает.

Принцип удовольствия и неудовольствия заложен в нашу природу, достигая в пределе ощущений любви или ненависти. Несложно представить себе человека, который полюбил бы какое-то химическое средство или даже другого человека, а потом, устрашившись зависимости от него, разлюбил или даже возненавидел. Но я никогда не слышал, чтобы кто-то, полюбив произведения, творчество какого-то отличного художника-реалиста, позднее по каким-то эстетическим соображениям сменил любовь на ненависть к нему.

Если это наблюдение соответствует действительности, мы обязаны сделать вывод, что наши взаимоотношения с искусством лежат в иной чувственной плоскости. И теперь мы можем рассмотреть в этой плоскости реалистическое искусство и его антипода, искусство беспредметное и нефигуративное. По моим предположениям (и по некоторым Вашим утверждениям), второе гораздо ближе к химии и должно чаще вызывать у людей беспричинное отторжение -- даже если оно на каком-то этапе накопления жизненного опыта и давало яркие и сильные позитивные ощущения, сходные с наркотическими.

"Щелкни кобылу в нос - она махнет хвостом" -- такое положение рано или поздно способно настроить человека против щелканий его по носу, даже если в силу каких-то причин они доставляют ему удовольствие!
Китаянка в Манеже дощелкалась... :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 04 ноя 2013, 22:40

хм... ночь прошла, а откуда и почему знаменитый квадрат свалился именно в нашу климатическую зону, ответа так и не получила.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

:)

Сообщение adada » 04 ноя 2013, 22:47

Вывод очевиден, прошедшая ночь не стала судьбоносной. Или, как у нас тут теперь вслед за вами на каждом шагу говорят: это ночь не была вашей!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 04 ноя 2013, 23:17

Тому, что когда-то назвали авангардом, уже больше ста лет...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 04 ноя 2013, 23:20

Тигра, но ведь 400 все равно старше, чем 100.
Поэтому adada и говорит: "наши старшие братья". : )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 04 ноя 2013, 23:34

ne znatok писал(а):Тигра, но ведь 400 все равно старше, чем 100.
Поэтому adada и говорит: "наши старшие братья". : )

Да, конечно. Я не совсем о том.

Для меня это звучит так, будто кто-то проснулся впервые после времён российской академии живописи и стал говорить, что надо писать на античные и прочие исторические сюжеты. Что низкие жанры не годятся для возвышенного искусства. И при этом был бы уверен, что так думают почти все остальные.

Например, высказывания типа этого:
И она мне подсказывает, что художник, производящий свои произведения из осколков битого кирпича, оригинально разбросанных на полу, в ближайшие годы не станет гуру или гурией в той местности, где мы, я и многие миллионы, культурно или не очень обитаем. И он еще долго будет пребывать в законном положении младшего, которому старшие будут указывать на его художественное поведение. И это и не хорошо, и не плохо, это просто данность.

— просто совершенно не соответствуют миру, который вижу я. Конечно, я не именно про кирпичи, просто adada угодно именно так обозначать беспредметное искусство вообще.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 01:10

Какой уже раз (третий?) уточняю: реалистическое искусство старше не по возрасту, а по тому жизненному опыту, который оно может сообщить любому, кто нуждается в совершенствовании (даже если нуждающийся этого отчетливо и не сознает).

Искусство беспредметное, абстрактное -- по одному только своему названию от конкретного предметного опыта абстрагируется, поскольку доставляет удовольствие на "химическом" уровне, улавливая какие-то наши зрительские психофизиологические реакции и отвечая на них. Художник-беспредметник может быть сколько угодно талантлив, но он никогда не сможет сообщить зрителю столько полезной житейской информации, сколько "натурал". Хотя художественно-информационная ненасыщенность посыла совсем не исключает его чувственной эффективности.
Поэтому и было сделано предположение, что классики для нас могут быть аналогами профессоров, до уровня которых абстракционисты не могут дотянуться по определению.

Хотя могут быть и исключения. Например, я, не зная смысла иероглифов, увижу в них только эстетическую сторону, лишенную для меня информативного содержания (если это не эротика Гринуэя). Кто знает, может китаянка разбросала осколки кирпичей в виде анаглифов с каким-то тайным иероглифическим текстовым наполнением?
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 01:17

adada писал(а):Художник-беспредметник может быть сколько угодно талантлив, но он никогда не сможет сообщить зрителю столько полезной житейской информации, сколько "натурал".

Это точно. "Опять двойка" гораздо информативнее в бытовом плане.
Да и в школе в СССР нас учили воспринимать картины как иллюстрации к тем историям, которые можно на их основе рассказать. Некий сплав изобразительного с литературным.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 05 ноя 2013, 01:23

adada писал(а):Какой уже раз (третий?) уточняю: реалистическое искусство старше не по возрасту, а по тому жизненному опыту, который оно может сообщить любому, кто нуждается в совершенствовании (даже если нуждающийся этого отчетливо и не сознает).

А я в третий раз повторю: все, что можно было сообщить человеку средствами реалистической живописи, уже сообщено. Сообщено и усвоено. Так что второй Вермеер не придет. Придет другой, и он не будет реалистом в том понимании этого слова, которое Вы, adada, в него вкладываете.

Каких свершений, издевательств, каких мук я еще ожидал? Не знаю. Но я твердо верил в то,
что не прошло время ужасных чудес.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 05 ноя 2013, 01:28

вдогон

adada писал(а):Какой уже раз (третий?) уточняю: реалистическое искусство старше не по возрасту, а по тому жизненному опыту...


А я в третий раз уточню, что странным образом оно еще и старше именно что по возрасту.
Вас, adada, это не удивляет?
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 01:30

adada писал(а):Какой уже раз (третий?) уточняю: реалистическое искусство старше не по возрасту, а по тому жизненному опыту, который оно может сообщить любому, кто нуждается в совершенствовании (даже если нуждающийся этого отчетливо и не сознает).

Ну вот это уже для меня бесспорно неверно. Для меня.
Мы с вами явно разного ждём, ищем, требуем от изобразительного искусства, вот и всё. Какой может быть спор?

Только с тем могу спорить, что вы почему-то распространяете своё личное понимание на всех и придаёте ему характер вроде как бесспорных истин.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 01:30

Автомобиль предпочитаете, наверно, не абстрактный, не беспредметный, а доставляющий удовольствие не только от любования его шашечками и фишечками, но чтобы и ехал...

ne znatok писал(а):...все, что можно было сообщить человеку средствами реалистической живописи, уже сообщено. Сообщено и усвоено.


Да, но новые люди то и дело нарождаются. Да и ваш покорный оппонент, хоть и значительно не новенький, но вот узнал о каких-то особенностях Вермеера, заинтересовался, прикупил... Девушки у него такие отменные и с живинкой: "С жемчужной сережкой"... "Читающая письмо у открытого окна"... "У сводни"... Я балдею!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 01:36

adada писал(а):Автомобиль предпочитаете, наверно, не абстрактный, не беспредметный, а доставляющий удовольствие не только от любования его шашечками и фишечками, но чтобы и ехал...

Ага.
А картину такую, чтобы ею ещё и горшок было удобно прикрывать?
И книгу потолще, чтобы ребёнку на стул подкладывать.

С таким доводом даже спорить не собираюсь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение maggie » 05 ноя 2013, 01:43

Ниже на двух картинках, взятых мной из сети, изображены два жука. То есть, это один жук. Но одно его изображение - "реалистичное". Другое - "абстрактное".

В первом, реалистичном изображении жука сохранены форма, перспектива и признаки/особенности. Изменён лишь цвет.

Изображение

Во втором рисунке - форма, цвет и признаки/особенности изменены. А перспектива отсутствует полностью.

Изображение

Почему я должна полагать, что первый рисунок выполнен "профессором" (по определению adadы), а второй - лишь его "учеником"? Или я неправильно поняла терминологию?
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 01:50

В фильме о Вермеере его автор весьма остроумно наложил одно из произведений Мондриана (напоминающее оконно-дверной переплет) на похожий фрагмент здания на картине "Улочка Делфта". И этот трюк прекрасно иллюстрирует то положение, что у реалиста мы видим реальный город, а у абстракциониста только его абстрактное представление о городе.
Нам интересно и в кайф и то, и другое, но первое еще и гораздо полезнее. Безусловных два в одном в два раза больше, чем сомнительное и эфемерное одно. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 01:54

Оба рисунка детские, даже если они взрослые и принадлежат маститым кистям или мелкам. И если бы жуки были мыслящими и, самое главное, сознавающими себя, мы из этих рисуночков ничего не узнали бы не только об их жучьем психотипе, но и толком о фенотипе тоже.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 02:02

adada писал(а): у реалиста мы видим реальный город

Ни у одного реалиста мы реального города не видим. Это распространённое заблуждение.

Разве вы не можете отличить моментально, реальный город перед вами или его изображением художником, пусть даже реалистом?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 02:06

Опять вспоминаю слова Гёте, но вот точной цитаты нет под рукой.

Если, говорил он, можно было бы изобразить собаку с абсолютной точностью, то было бы две собаки и не было бы произведения искусства.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение ne znatok » 05 ноя 2013, 02:17

Тигра писал(а):Ни у одного реалиста мы реального города не видим. Это распространённое заблуждение.

Разве вы не можете отличить моментально, реальный город перед вами или его изображением художником, пусть даже реалистом?

Попыталась придумать пример.

Если представить себе кого-то, кто ни разу в жизни никогда и нигде не видел ни одной нарисованной картины... предположим, человек был слеп с рождения, и вот он прозрел - и увидел город, в котором всю свою жизнь жил, знал его по ощущениям, запахам, звукам, тактильно... увидел, прошел свою улицу несколько раз туда и обратно, вглядываясь в дома, деревья, цвета, очертания, запоминая каждую мелочь... а на следующий день ему показывают реалистическую картину этой самой улицы. Великого художника-реалиста.

И что, он узнАет ее? Да ни в жисть. Увидит разноцветные мазки, какие-то геометрические фигуры непонятного назначения... и всё.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 47892
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 02:34

Тигра писал(а):
adada писал(а): у реалиста мы видим реальный город

Ни у одного реалиста мы реального города не видим. Это распространённое заблуждение.


Извините, не соглашусь. По крайне мере с тем, чтобы мне это заблуждение приписывали. :)

Реалист обычно (если он более или менее здоров) сознает, что его видение города отличается от других видений. И в определенной степени себя сдерживает, пишет картину, стараясь минимизировать несовпадения трех точек, своей, реальной и зрительской, заретушировать несовпадения цветом, светом и прочим.

А абстракционист намеренно (если он более или менее здоров) вносит несовпадения, доводит их до абсурда, до полной невнятности. Он наслаждается собственной свободой, возможностью безнаказанного произвола. Деструктивное наслаждение от вида камней, катящихся в глубину (Ницше), передается зрителю. В поэзии это состояние приводит к созданию стихотворений под названием "Вам!"
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 02:36

adada писал(а):пишет картину, стараясь минимизировать несовпадения трех точек, своей, реальной и зрительской, заретушировать несовпадения цветом, светом и прочим.

Да откуда вы знаете, что именно в этом заключается его цель?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 02:38

Да по результатам трудов его!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 02:40

+
Целей, кстати, тоже три. Художника, моя и Природы. В норме мы, реалисты, стремимся к консенсусу. Абстракционистам на него наплевать.
Последний раз редактировалось adada 05 ноя 2013, 02:46, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 02:40

adada писал(а):А абстракционист намеренно (если он более или менее здоров) вносит несовпадения, доводит их до абсурда, до полной невнятности. Он наслаждается собственной свободой, возможностью безнаказанного произвола.

С этим к Минке.
Простите меня, пожалуйста, за такое уподобление, adada, но оно имеет прямой смысл. А вот разговор при таких разных подходах не имеет, наверное.
Как жаль, что мои призывы хотя бы поверить в незлонамеренность думающих по-другому остались втуне.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 02:44

Абстракционист не обязательно со зла так себя независимо от всех ведет. Иногда им движет внутренняя сила, которую он просто не может сдержать. Это вполне извинительно и вызывает сочувствие и сопереживание, в том числе и эстетическое. Но есть и такие, кто сознательно, умышленно приводит себя в состояние конфронтации с реальностью. Иногда прибегая к разным штучкам типа ЛСД и прочих мескалинов.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение maggie » 05 ноя 2013, 02:45

Тигра писал(а):Если, говорил он, можно было бы изобразить собаку с абсолютной точностью, то было бы две собаки и не было бы произведения искусства.

Мне не удалось пока найти цитату на немецком, но я попробую отыскать. У Гётэ множество цитат, посвящённых искусству...

Я нашла, правда, другую цитату, из Альбера Камю, из его "Мифа о Сизифе (Эссе об абсурде)".
По-немецки цитата звучит так:
Wenn die Welt klar wäre, gäbe es keine Kunst.
Если бы мир был ясен, не было бы искусства.

http://fege.narod.ru/librarium/camus.htm
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 02:51

Мир не ясен нам по двум причинам: в силу сверхсилы мира и в силу слабости человека. Искусство, реалистическое искусство берет на себя смелость сгладить эту грань, обойти ее. (Наука тоже, но по-своему.)
Абстрактное этим качеством если и обладает, то в значительно меньшей степени. Напротив, очень многие нефигуративные и беспредметные произведения обостряют ситуацию. Хотя и не все, яйца Бранкузи острые углы сглаживают! :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 03:23

maggie писал(а):Мне не удалось пока найти цитату на немецком, но я попробую отыскать.

Спасибо. Я ещё помню, что там речь шла о мопсе.

Зато я сыскала другую прелесть:
Режиссер похвастался Чехову, что к декорации двери прилажена настоящая железная ручка. Чехов ответил, что если из портрета Рембрандта вырезать нос и в дырку просунуть настоящий нос, то сходство, возможно, увеличится, но портрет будет испорчен.


Магги, вот что может тебе помочь найти по-немецки. Вроде бы, это, наконец-то, не пересказ своими словами, которых в сети тьма, а цитата:

Антихудожественный характер предметного натурализма еще Гете не без юмора резюмировал в следующих словах: "Если я совершенно точно спишу мопса моей возлюбленной, то у меня будут два мопса, но еще ни одного художественного произведения" (Мутер Р. История живописи XIX в. т.3, с.417).
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 03:34

Магритт остроумно выразил абсурдность идеологии предметного натурализма в искусстве, точно скопировав на картине курительную трубку и дав картине истинно сюрреалистическое название: "Это не трубка!" Художник хотел этим сказать, что буквальное воспроизведение предмета в картине вообще невозможно.


Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение maggie » 05 ноя 2013, 03:57

С мопсом цитату нашла почти сразу. Вот она:
»... wenn ich den Mops meiner Geliebten zum Verwechseln ähnlich abgebildet habe, so habe ich zwei Möpse, aber noch immer kein Kunstwerk«
http://gutenberg.spiegel.de/buch/2235/4

Когда я рисую мопса, который как две капли воды похож на мопса моей возлюбленной, то у меня два мопса, но всё же никак не произведение искусства.
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 24351
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Живопись в поэзии

Сообщение Тигра » 05 ноя 2013, 04:12

Горячая благодарность!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 63508
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Живопись в поэзии

Сообщение adada » 05 ноя 2013, 10:46

Я тоже горячо присоединяюсь к благодарности!
Настороживает только, что мотто про мопсов в сети цитируется не по Гете, а по Юлиусу Лангбену, автору, снискавшему себе славу крайнего антисемита и "одного из идейных предшественников нацизма". Мне кажется, это снова тот случай, когда лирического героя не стоит отделять от личности автора.

Забавно также, что сразу после мопсов (аутентичность которых пока не подтверждается) Лангбен пишет:
    "Andererseits gibt es freilich Hündchenporträts von Velasquez und Kätzchenporträts von Paul Veronese, welche eine gleich vornehme und innerliche Charakteristik bieten, wie die eines beliebigen spanischen Granden oder venetianischen Senators. Es kommt eben in der Kunst auf die Auffassung an; das wie ist wichtiger als das was. Ein geistvolles Hundeporträt ist besser als ein geistloses Goetheporträt."
"Одухотворенный портрет собаки лучше бездушного портрета Гете"!

Мопсов могут наплодить в равной степени и реалисты, и абстракционисты. В наших терминах: и профессоры, и те, кто еще мало чему реальному может научить других.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 43954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 6