Страница 1 из 10

Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 22:05
ne znatok
переношу сюда кусок с мандельштамовской ветки. Не знаю, будут ли отклики, поскольку обсудили подробно три года назад; но ведь на форуме есть новые люди, a может, у кого-то мысли есть новые по старому поводу... Поглядим, в общем, а безответную ветку можно будет и стереть, это у меня запросто.

ne znatok писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):Вы меня натолкнули на то, пожалуй, единственно безоговорочно общее, что действительно связывает Л.П. И О.М. [Пастернака и Мандельштама - nz]
Любовь к музыке. Но тут я умолкаю.

Когда-то на Грамоте возникла спонтанная подветка об описаниях музыки в стихах. Не помню подорбностей, но помню свое отрицательное мнение по этому поводу. Попробую найти, может, там были какие-то интересные параллели.

========================
О, быстро нашла, в зеленом архиве!

ветка Тигры так и называлась: О музыке.

у меня там был программный пост, не буду его пересказывать своими сегодняшними словами, просто скопирую частично:

//Вообще мне часто не нравятся стихи о музыке и музыкантах даже гениальных поэтов.

Возникает такое странное ощущение - переизбытка музыкальности, чего-то нарочитого, преувеличенно-поэтического.

"До слёз Чайковский потрясал
Судьбой Паоло и Франчески." -


ну что за клишированное описание! Прям Светлана Виноградова. :)

"Утешь меня Шопеном чалым,
Серьезным Брамсом "-


тоже, прямо скажем, сомнительные определения. С одной стороны, сверхоригинальный чалый Шопен (а,может, шалый? - тоже не лучше), с другой - самое расхожее клише, которое только может быть сказано о Брамсе - серьезный. :)
...
Опять в сырую ночь в мальпосте
Проездом в гости из гостей
Подслушать пенье на погосте
Колес, и листьев, и костей? -


это о финале Второй Сонаты, той , которая с похоронным маршем в средней части. Поэтически неплохо, но это не он (Пастернак) придумал, это сказали задолго до него, только в прозе. Не помню кто конкретно (по-моему, кто-из исполнителей), но именно в таком ключе эта музыка объясняется даже в учебниках - типа завывание ветра над могилами, etc.
...
Вы меня извините, зануда я. Я Пастернака очень люблю, и почти все здесь (мною же частично и приведенное) - гениальное, мое любимое. Но к музыке имеет непрямое отношение. Музыка тут всего лишь повод для переживания определенного свойства. Шопен, Чайковский, Брамс могут с легкостью поменяться местами, от этого не изменится ни тональность, ни настроение, ни лексика.
...
А вот это - да, имеет, самое прямое. И как было сказано очень давно в одной замечательной книжке, тут схвачена одна из самых характерных особенностей мышления композитора, и не композитора вообще, а конкретно Моцарта:

Представь себе... кого бы?
Ну, хоть меня — немного помоложе;
Влюбленного — не слишком, а слегка —
С красоткой, или с другом — хоть с тобой,
Я весел... Вдруг: виденье гробовое,
Внезапный мрак иль что-нибудь такое...


вот это, я понимаю, написано со знанием предмета...:))//
============
Вся ветка, если кому интересно (довольно длинная, кстати):
http://gramota.ru/forum/litugolok/53520/#mess54174

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 23:00
behemothus
Ещё и с ошибкой у меня. Почему Л.П., а не Б.П. - и сам не знаю. Отчество, что ли, вспомнилось?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 23:03
самый главный енот
Давно хотел спросить у участников форума (а тут как раз ветка в тему):
Кто как относится к прискорбным случаям, когда в своих произведениях великие поэты клевещут на не менее великих композиторов?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 23:08
Князь Мышкин
самый главный енот писал(а):...Кто как относится к прискорбным случаям, когда в своих произведениях великие поэты клевещут на не менее великих композиторов?

С прискорбием. :ugeek:

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 23:12
Е.О.
Это вы на Пушкина и Сальери намекаете, или другие случаи клеветы тоже известны?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 23:17
Князь Мышкин
Е.О. писал(а):Это вы на Пушкина и Сальери намекаете, или другие случаи клеветы тоже известны?

Другие случаи мне неизвестны. Может знает кто-нибудь?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 24 май 2011, 23:47
ne znatok
Князь Мышкин писал(а):
самый главный енот писал(а):...Кто как относится к прискорбным случаям, когда в своих произведениях великие поэты клевещут на не менее великих композиторов?

С прискорбием. :ugeek:

Князь Мышкин писал(а):
Е.О. писал(а):Это вы на Пушкина и Сальери намекаете, или другие случаи клеветы тоже известны?

Другие случаи мне неизвестны. Может знает кто-нибудь?

Чем так велик Сальери? Не убивал, это да. Да что вопрос не о клевете на великих композиторов, а просто о клевете. :)

Но надо сказать, что Пушкин не сам это придумал. Упорные слухи ходили давно.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 00:03
behemothus
Вообще-то "по слухам" в момент сего горестного события Сальери был богат и велик, а Моцарт забыт и беден.
Величие познаётся с годами.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 01:00
ne znatok
самый главный енот писал(а):Давно хотел спросить у участников форума (а тут как раз ветка в тему):
Кто как относится к прискорбным случаям, когда в своих произведениях великие поэты клевещут на не менее великих композиторов?

ЗАдумалась над вопросом Енота. Если друг дружку поэты позволяют себе в стихах ругать и поносить, то к композиторам они испытывают какое-то нездоровое поклонение.
Они, видимо, действительно считают, что музыка, в отличие от поэзии, всегда от Бога. А вот версификации можно научиться.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 01:14
ThisOne
По одной версии в сети стихи, то есть, текст песни, написали Никитины. Или Никитин. По другой - стихи написал Александр Величанский. Незнакомое мне имя, как оказалось.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%90%D0% ... 0%B8%D0%B9

Под музыку Вивальди,
Вивальди, Вивальди,
Под музыку Вивальди,
Под вьюгу за окном
Печалиться давайте,
Давайте, давайте,
Печалиться давайте
Об этом и о том,

Вы слышите, как жалко,
Как жалко, как жалко,
Вы слышите, как жалко
И безнадёжно как
Заплакали синьоры,
Их жёны и служанки,
Собаки на лежанках
И дети на руках.

И стало нам так ясно,
Так ясно, так ясно,
Что на дворе ненастно,
Как на сердце у нас,
Что жизнь была напрасна,
Что жизнь была прекрасна,
Что все мы будем счастливы
Когда-нибудь, Бог даст!

И только ты молчала,
Молчала, молчала,
И головой качала
Любви печальной в такт,
А после говорила:
Поставьте всё сначала,
Мы всё начнём сначала,
Любимый мой, и так:
Под музыку Вивальди,
Вивальди, Вивальди,
Под музыку Вивальди,
Под славный клавесин,
Под скрипок переливы,
Под завыванье вьюги,
Условимся друг друга
Любить, что было сил.


Кто бы ни был автором, всегда удивляло, что музыка Вивальди может служить своеобразным приглашением печалиться "об этом и о том". Например, о временах года. :) Приглашением к какому чувству могла бы явиться музыка других композиторов? Наверное, одним глаголом не выскажешь. Или это под силу лишь профессионалам? Возможно. :)

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 01:18
behemothus
Ну Божьим промыслом можно объяснить всё.
Я вот вспоминаю, был хоть один композитор отрицательным персонажем? Помимо пушкинского Сальери разве что бессмертный Керосинов (Мартинсон) со своей симфонией в пяти пароксизмах.

Может потому, что словом можно убить, оскорбить, на дуэль вызвать, а вот музыкой как-то не получается.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 01:23
ne znatok
Чеширский Бегемот писал(а):Я вот вспоминаю, был хоть один композитор отрицательным персонажем? Помимо пушкинcкого Сальери...

то-то и оно! обеляют всех, несмотря на их неприглядные порой поступки, вероломство и непорядочность! Вообще музыка, она, видимо, способствует... будит в душе всякие страсти, не всегда положительной направленности. Толстой, как всегда, был прав (я уже столько раз на форуме цитировала пассаж из Крейцеровой сонаты, что просто неприлично делать это еще раз)

Хоть бы про Вагнера какую-нибудь гадость сняли.:)

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 01:30
ne znatok
ThisOne писал(а):Кто бы ни был автором, всегда удивляло, что музыка Вивальди может служить своеобразным приглашением печалиться "об этом и о том".

как раз печалиться, на мой взгляд, в данном контексте весьма точное слово - такая, знаете ли, легкая необременительная грусть.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 02:21
Иннокентий Бистандер
А. Галич, "По образу и подобию, или Каждому свое"
(пришлось бессовестно изъять вторую сюжетную линию, которая не о композиторах)

Начинается день и дневные дела,
Но треклятая месса уснуть не дала.
Ломит поясницу и ноет бок.
Бесконечной стиркою дом пропах...
- С добрым утром, Бах, - говорит Бог.
- С добрым утром, Бог, - говорит Бах.
С добрым утром!..

[...]

Под попреки жены исхитрись-ка, изволь
Сочинить переход из це-дура в ха-моль.
От семейных ссор, от долгов и склок
Никуда не деться и дело - швах.
- Ну не печалься, Бах, - говорит Бог.
- Да уж ладно, Бог, - говорит Бах.
Да уж ладно!..

[...]

А пронзительный ветер, предвестник зимы,
Дует в двери капеллы святого Фомы,
И поет орган, что всему итог -
Это вечный сон, это тлен и прах!
- Ну не кощунствуй, Бах, - говорит Бог.
- А ты дослушай, Бог, - говорит Бах.
Ты дослушай!..

[...]

Он снимает камзол, он сдирает парик,
Дети шепчутся в детской - вернулся старик.
Что ж - ему за сорок, немалый срок,
Синева, как пыль, - на его губах.
- Доброй ночи, Бах, - говорит Бог.
- Доброй ночи, Бог, - говорит Бах.
Доброй ночи!..

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 02:34
Иннокентий Бистандер
У Бродского в "Полонез: вариация":

А как лампу зажжешь, хоть строчи донос
на себя в никуда, и перо - улика.
Плюс могилы нет, чтоб исправить нос
в пианино ушедшего Фредерика.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 06:37
Марго
Что-то мне подсказывает, что СГЕ вовсе не композиторов-классиков имел в виду. Неужели кто-то в стихах задел БГ? Я права, СГЕ? :)

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 06:38
самый главный енот
ne znatok писал(а):Чем так велик Сальери?
Своей музыкой

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 11:33
ne znatok
О, а я думала - моральной высотой.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 12:17
ne znatok
Иннокентий Бистандер писал(а):А. Галич, "По образу и подобию, или Каждому свое"
...Он снимает камзол, он сдирает парик,
Дети шепчутся в детской - вернулся старик.
...
- Доброй ночи, Бах, - говорит Бог.
- Доброй ночи, Бог, - говорит Бах.

Видимо, когда-то давно я читала Галича, потому что помню эти строчки. И строчки эти очень хороши. Во всяком случае, в той части, что касается личности композитора и того, что ему "даровано свыше", они выгодно отличаются от романтической экзальтированности куда более именитых поэтов.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 12:18
самый главный енот
Марго писал(а):Неужели кто-то в стихах задел БГ? Я права, СГЕ? :)
Стихов про БГ не видел. Впрочем, я нынешних стихотворцев не читаю. Ах, самому штоли начать писать прекрасные стихи?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 12:21
Князь Мышкин
самый главный енот писал(а):
ne znatok писал(а):Чем так велик Сальери?
Своей музыкой

Спасибо, самый главный енот, за справедливую оценку Сальери. Это редко встретишь! :ugeek:

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 25 май 2011, 12:38
Марго
самый главный енот писал(а):Стихов про БГ не видел. Впрочем, я нынешних стихотворцев не читаю. Ах, самому штоли начать писать прекрасные стихи?

А и вправду, СГЕ, начните! Можно сразу с хвалебных в адрес БГ.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 00:45
Е.О.
А вот что говорил и даже якобы писал о композиторах поэт (автор поэмы М-П) Венедикт Ерофеев:
- Ерофеев, я знаю, что одно из твоих бессмертных творений ты потерял то ли в электричке, то ли еще где. Может быть, можно попытаться отыскать?
- Едва ли. Потому что то ли одна, то ли две МГУшные экспедиции ездили по линии Москва-Петушки с тем, чтобы найти, и ничего подобного они... Они смотрели и по левую, и по правую сторону очень внимательно и ничего не обнаружили.
- А что это было за произведение?
- Ну, я вообще не люблю называть жанры. Ну, просто - "Шостакович".
- Не биографическое же эссе?
- Еще бы! И то - Шостакович там присутствовал только самым косвенным образом. Там как только герои начали вести себя, ну, как сказать.... Вот, у меня этот прием уже украден - как только герои начали вести себя не так, как должно, то тут начинаются сведения о Дмитрии Дмитриевиче Шостаковиче. Когда родился, кандидат такой-то, член такой-то и член еще такой-то Академии наук, почетный член, почетный командор легиона. И когда у героев кончается этот процесс, то тут кончается Шостакович и продолжается тихая и сентиментальная, более или менее, беседа. Но вот опять у них вспыхивает то, что вспыхивает, и снова продолжается: почетный член... Итальянской академии Санта-Чечилия и то, то, то, то... И пока у них все это не кончается, продолжает ломиться вот это. Так что Шостакович не имеет к этому ни малейшего отношения.
- А вдруг откликнется тот, кто это нашел? Расскажи подробнее, когда это было и как это выглядело?
- Это - две черные тетради и четыре записные книжки.
- А в чем все лежало?
- Все это было в сетке. Я могу назвать точно - вот это знойное самое лето. 72-й год. Знойное лето под Москвою. Я когда увидел пропажу, я весь бросился в траву, и спал в траве превосходно. Представь себе, что это было за лето, когда можно было ночевать в нашей траве.
- А почему "Шостакович", а не "Хренников"?
- Тихон Хренников - очень хороший человек. Мне у него нравятся ранние песни. Все.
- Старый хрен Тихонов и молодой Тихон Хренников - очень старая шутка.
- Причем, заметь, мною же изобретенная в 56-м году.
- Ладно. Хрен с ним, с Хренниковым. Давай лучше вспомни поточнее: какого цвета была сетка? Может быть, вспомнишь?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 02:39
zyablik
ne znatok:
Хоть бы про Вагнера какую-нибудь гадость сняли.


ne znatok, а чем это Вам так Вагнер не угодил??? ;)

Кстати, по поводу Сальери. Князь, музыканты, как мне кажется, все-таки справеливо оценивают. Мой сын (скрипач) говорит - прекрасная музыка и замечательный композитор. Совершенно несправедливо отправленный на задворки. Что значит великая сила сплетни!

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 06:31
Марго
Нет, ну раз "Москву -- Петушки" вспомнили, как тут удержаться. Тем более что в тему (почти что):

- А Модест-то Мусоргский! Бог ты мой, а Модест-то Мусоргский! Вы знаете, как он писал свою бессмертную оперу "Хованщина"? Это смех и горе. Модест Мусоргский лежит в канаве с перепою, а мимо проходит Николай Римский-Корсаков, в смокинге и с бамбуковой тростью. Остановится Николай Римский-Корсаков, пощекочет Модеста своей тростью и говорит: "Вставай! Иди умойся, и садись дописывать свою божественную оперу "Хованщина".
И вот они сидят: Николай Римский-Корсаков в креслах сидит, закинув ногу за ногу, с цилиндром на отлете. А напротив него - Модест Мусоргский, весь томный, весь небритый, - пригнувшись на лавочке, потеет и пишет ноты. Модест на лавочке похмелиться хочет: что ему ноты! А Николай Римский-Корсаков с цилиндром на отлете похмелиться не дает...
Но уж как только затворится дверь за Римским-Корсаковым - бросает Модест свою бессмертную оперу "Хованщина" - и бух в канаву. А потом встанет и опять похмелится, и опять бух!.. А между прочим, социал-демократы...

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 07:41
ne znatok
zyablik писал(а):ne znatok:
Хоть бы про Вагнера какую-нибудь гадость сняли.


ne znatok, а чем это Вам так Вагнер не угодил??? ;)


говорят, он долги не отдавал, когда еще не очень знаменитым был. Пишет письма всем подряд, знакомым и незнакомым, просит денег в долг. А отдавать не отдавал, считал, что он им одолжение сделал. :)

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 07:43
ne znatok
zyablik писал(а):Кстати, по поводу Сальери. Князь, музыканты, как мне кажется, все-таки справеливо оценивают. Мой сын (скрипач) говорит - прекрасная музыка и замечательный композитор. Совершенно несправедливо отправленный на задворки. Что значит великая сила сплетни!

(многозначительно) А дыма без огня...

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:02
ne znatok
Между поэтами и композиторами практически нет ничего общего. Но поэты об этом и знать не хотят, а если знают, то стараются сразу забыть. Поэтому выдумывают направо и налево.

Из чего только сделаны мальчики... тьфу... Ведь из кого берутся поэты? Из хулиганов и шалопаев, фантазеров и мечтателей; из любителей читать запоем, интересующихся... чем только не интересующихся! античной историей, древними языками, бабочками, шахматами, рисованием, музыкой; часто имеющими прекрасное всестроннее образование.

А откуда берутся композиторы? Они берутся из тех мальчиков, которых запирали в сарае и били палкой по рукам, которых заставляли играть на инструменте часами напролет, которых истязали колоссальными физическими и моральными нагрузками, заставляя их давать публичные концерты, которые по многу изнурительных часов подряд стояли в хоре (церковном, да и любом другом), не имея возможности присеть; которые занимались на фортепиано столько, что переигрывали себе руки, повредив кисти на всю оставшуюся жизнь... какие уж тут древние языки.

Это совсем другие люди, сделанные из другого теста.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:08
Тигра
ne znatok писал(а):переигрывали себе руки, повредив кисти на всю оставшуюся жизнь... какие уж тут древние языки.


(сдерживая рыдания): Они себе и языки переигрывали?!

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:10
adada
(Да, у пианистки Полины Осетинской -- кажется, "пианист" не синоним "компонисту", ну да ладно, для обобщений сойдет -- папа был тот еще поэт!..)

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:12
ne znatok
Тигра писал(а):
ne znatok писал(а):переигрывали себе руки, повредив кисти на всю оставшуюся жизнь... какие уж тут древние языки.


(сдерживая рыдания): Они себе и языки переигрывали?!

Вот именно!

А то - чалый Шопен, чалый Шопен... задушила бы стихоплета голыми руками

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:21
ne znatok
композиторы действительно редко бывают широко образованны, как широко образованны многие поэты. Все образование ушло в музыку, специалист подобен флюсу.

Литературу читают на предмет подходящего либретто для будущей оперы или чтоб положить на музыку в романсе и испоганить

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:27
самый главный енот
А нету ли таких стихов, в которых осуждалась бы порочная страсть Петра Ильича? Или поэты снисходительны к мелким грешкам?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:30
ne znatok
самый главный енот писал(а):А нету ли таких стихов, в которых осуждалась бы порочная страсть Петра Ильича?

Хотите сочинить?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:33
adada
А Тургенев-то как в воду смотрел, когда писал, что "в Европе считают около тысячи дам, на руках которых он <Шопен> испустил дух..."

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:34
ne znatok
:)))

Завидовал.

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 10:37
Тигра
самый главный енот писал(а):А нету ли таких стихов, в которых осуждалась бы порочная страсть Петра Ильича? Или поэты снисходительны к мелким грешкам?


К музыке?

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 11:00
Марго
СГЕ, предлагаю Ваши будущие прекрасные стихи построить на противопоставлении: типа стрельнуть сразу по двум зайцАм.

Даю рыбу -- точнее, печку, от которой можно сплясать:

Гребенщиков — он не московский
И столько лет лабает рок!
Не то что Петр Ильич Чайковский,
Взлелеявший в себе порок!

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 13:03
volopo
самый главный енот писал(а): в которых осуждалась бы порочная страсть Петра Ильича?

Лучше сказать "бичевалась".

Re: Поэты о композиторах

СообщениеДобавлено: 26 май 2011, 14:45
Князь Мышкин
самый главный енот писал(а):А нету ли таких стихов, в которых осуждалась бы порочная страсть Петра Ильича?

-- Или воспевалась! :D Интересно, есть ли такие поэты, которые созвучны этой порочной страсти?

Или поэты снисходительны к мелким грешкам?

-- А это разве грешки? Тем более, мелкие? :o