И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 01 авг 2016, 04:40

Хотя пять лет назад я открывала ветку про Мандельштама, разговор в какой-то момент свернул на Пастернака. И я пыталась выразить одну мысль, в основном, при помощи примеров.
ne znatok писал(а): Я могу его читать не думая, не понимая каких-то метафор, просто опускать какие-то вещи, оставляя их "на потом", как я опускаю непонятные для себя фразы в иностранном фильме - ну, не поняла, подумаешь! Зато как звучит, как уносит! :)

...Есть непонятное место в Любимая - жуть.
ну, или скажем так, не до конца понятное.

..в Всем девятнадцатым столетьем упасть на старый тротуар тоже есть пара не кристально прозрачных моментов.
Во Второй балладе есть один смутный для меня момент.

...да, в Балашове.

...Но , повторяю, у Пастернака меня это совершенно не напрягает
.

И вдруг, буквально сейчас, прочитала у Искандера ну просто ту самую мысль, которую хотела выразить! Как будто он подслушал мои косноязычные потуги.
И тут я вспомнил, что и сам не понимал некоторых стихов Пастернака, хотя и в этих непонятных, как чужой сон, стихах были строчки любимые и понятные. Непонятные стихи не вызывали у меня никакого раздражения и - я бы даже сказал - не вызывали особого желания понять их.

Пространство понятного было настолько обширным и щедрым, что я полностью насыщался им, и сам конфликт между художником и не понимающим его читателем не казался мне актуальным. Нет, я не думал: мол, то, что я понимаю, прекрасно, а то, чего не понимаю, вероятно, еще прекрасней. Моя благодарность понятному была столь насыщенна, что не оставалось ни времени, ни душевных сил заниматься непонятным.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 01 авг 2016, 04:48

Да, действительно здорово — найти такое подтверждение тому, что думаешь сама.

Ты начала цитату со слов "И тут я вспомнил, что ...". А почему он вспомнил?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 01 авг 2016, 05:14

Тигра, приведенной цитате предшествует фрагмент:
...Как-то с одним приятелем, таким же, как и я, а может, еще большим любителем поэзии Пастернака, я заговорил о сюжете поэмы "Спекторский".

- А разве там есть сюжет? - спросил он у меня удивленно.

Я удивился его удивлению, потому что он любил эту поэму и часто цитировал ее. Да и как можно было не захлебнуться такими строчками:
    Какая рань! В часы утра такие,
    Стихиям четырем открывши грудь,
    Лихие игроки, фехтуя кием.
    Кричат кому-нибудь: счастливый путь!

    …Пространство спит, влюбленное в пространство,
    И город грезит, по уши в воде,
    И море просьб, забывшихся и страстных.
    Спросонья плещет неизвестно где
    .

Я объяснил своему приятелю не слишком явный, как лесная тропа, заросшая дикорастущими метафорами, сюжет "Спекторского". Оказывается, можно было любить поэму, десятки раз перечитывать ее, не замечая, что она все-таки имеет некий сюжет.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 01 авг 2016, 05:38

Спасибо.
Да, и у меня так бывает. Хотя это странно, когда вдруг задумаешься.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение mirage » 23 авг 2016, 17:11

У меня с Пастернаком тоже так.

Я помню, как Сергей писал о том, что Пастернак порой нагромождает нечто невнятное.

Условно назовём это стремительным домкратом.

Я считаю, что у Пастернака среди не до конца понятных с первого прочтения образов есть как домкраты, так и абсолютно точные слепки/отражения.

Но у меня тоже не возникает желания расшифровывать его образы, я готова воспринимать их как сон, экспрессионистский, не сюрреалистический.

Он для меня поэт. Я не хочу препарировать его, боясь убить образ. В какой-то степени я воспринимаю его стихи как шум сада (я утрирую, конечно).

Теперь о Мандельштаме. Я как-то читала статью его жены о восприятии Мандельштамом Рембрандта, даже цитировала отрывки на форуме, кажется. Меня поразило тогда, насколько мало я понимаю казавшиеся мне ясными строки Мандельштама. В лучшем случае процентов на 25.

И в конце о Бродском. Каждый образ его для меня как бездонный колодец. Готова всматриваться до бесконечности.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 23 авг 2016, 21:16

Как-то раз, в стопиццотый раз прочитав себе любимый "Рождественский романс" Бродского, я вдруг впервые увидела, что в нём есть сюжет.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ИЛ-86 » 23 авг 2016, 21:40

А расскажите, Тигра, интересно же!
Иван Литневский. Как новенький полтинник!
ИЛ-86
 
Сообщений: 432
Зарегистрирован:
23 июн 2016, 22:35
Откуда: Россия

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 23 авг 2016, 21:52

Груманты в лит. уголке! Говорящие!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Сергей » 24 авг 2016, 00:52

>>>>mirage: Я помню, как Сергей писал о том, что Пастернак порой нагромождает нечто невнятное

Вы меня с кем-то путаете. Я всегда его образы понимал, хотя и не всегда принимал, и всегда понимал "кто на ком стоял", т. е. не испытывал затруднений в определении связей слов в предложениях. У меня был короткий период увлечения его стихами в студенчестве, но вскоре П. стал мне оскоминно скучен. Я его называю поэтом в домашних тапочках.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7686
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 24 авг 2016, 01:03

Сергей, тогда, может быть, вы меня спасёте.
У меня тоже никогда не было трудностей в понимании образов у Пастернака. Но есть одна строка, которую я не понимаю — хучубей.

Это строка "(Я видел вас пять раз подряд") из "Баллады". Скобки авторские.

Кстати, в сети часто упорно пишут "Я видел вас раз пять подряд", что неверно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Сергей » 24 авг 2016, 01:21

Могу только предположить. Посчитайте, сколько раз поэт во сне и наяву выглядывал в сад. Упомянутое в четверостишии он видел каждый раз, но отметил и не отмёл его в предпочтении к более пышному и философскому лишь в пятый раз.
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7686
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 24 авг 2016, 01:36

Нет, у меня не получается так.
До того бушевали дождь и ветер, так что тёс оград не был потным и в каплях. Это теперь раннее утро, всё вокруг парИт.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Сергей » 24 авг 2016, 01:43

Так он же видел "вас", а не "это".
Аватар пользователя
Сергей
 
Сообщений: 7686
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 21:46
Откуда: Севастополь

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 24 авг 2016, 01:46

Хм... Возможно.
Спасибо.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Шурик » 24 авг 2016, 01:54

Тигра писал(а):Сергей, тогда, может быть, вы меня спасёте.
У меня тоже никогда не было трудностей в понимании образов у Пастернака. Но есть одна строка, которую я не понимаю — хучубей.

Это строка "(Я видел вас пять раз подряд") из "Баллады". Скобки авторские.

Кстати, в сети часто упорно пишут "Я видел вас раз пять подряд", что неверно.


Вы мнением только Сергея интересуетесь? Впрочем, рискну. Пастернак все-таки. Я не вижу ничего конспирологического в этой строке. Начиная с момента пробуждения (одним октетом выше) лирический герой мечется от своих ночных страхов, путая их с реальностью. Пять раз подряд видеть во сне р\одно и тоже - это признак психического перевозбужденния, срыва.
(Кстати сам нечто подобное испытывал).

Позволю себе процитировать Быкова из книги в серии ЖЗЛ. Здесь нет прямого подтверждения моей мысли, но косвенное есть.

Ключ ко всей книге – «Вторая баллада», вероятно, сильнейшее пастернаковское стихотворение тридцатых годов, в котором сходятся два его сквозных мотива: дождь – и сон, дождь сквозь сон.

На даче спят. В саду, до пят
Подветренном, кипят лохмотья.
Как флот в трехъярусном полете,
Деревьев паруса кипят.
Лопатами, как в листопад,
Гребут березы и осины.
На даче спят, укрывши спину,
Как только в раннем детстве спят.
Ревет фагот, гудит набат.
На даче спят под шум без плоти,
Под ровный шум на ровной ноте,
Под ветра яростный надсад.
Льет дождь, он хлынул с час назад.
Кипит деревьев парусина.
Льет дождь. На даче спят два сына,
Как только в раннем детстве спят.
Я просыпаюсь. Я объят
Открывшимся. Я на учете.
Я на земле, где вы живете
И ваши тополя кипят.
Льет дождь. Да будет так же свят,
Как их невинная лавина…
Но я уж сплю наполовину,
Как только в раннем детстве спят.
Льет дождь. Я вижу сон. Я взят
Обратно в ад, где все в комплоте,
Где женщин в детстве мучат тети,
А в браке дети теребят.
Льет дождь. Мне снится: из ребят
Я взят в науку к исполину
И сплю под шум, месящий глину,
Как только в раннем детстве спят.
Светает. Мглистый банный чад.
Балкон плывет, как на плашкоте.
Как на плотах, – кустов щепоти
И в каплях потный тес оград.
(Я видел вас пять раз подряд.)
Спи, сад. Спи жизни ночью длинной.
Усни, баллада, спи, былина,
Как только в раннем детстве спят.

Пастернак пишет так называемую французскую балладу – АВВААССА, с четырьмя восьмистишиями и «посылкой» в конце, разве что без конкретного адресата (в последней строфе канонической баллады – envoi – должен упоминаться адресат). Само обращение к строгой форме – вполне в духе «Второго рождения», книги, где жизнь устраивается и формализуется. Однако во «Второй балладе» Пастернаку важна не только каноническая строгость, но и текучесть – сквозная рифма перетекает из строфы в строфу, спускается вниз по стихотворению, как капля по стеклу; и вся «Баллада» уникальна сочетанием покоя и смятения, бури под маской сна.

Дача, о которой идет речь, – дом, снятый Нейгаузами в Ирпене, где они вместе с Пастернаками в 1930 году проводили лето; тревожная интонация стихотворения предопределена тем, что сквозь сон герой думает о двух чужих сыновьях, о жизни, которую ему предстоит разрушить. Здесь он снова чувствует себя случайным гостем – «Я на земле, где вы живете», – и просыпается в ужасе, «объятый открывшимся»: «Я на учете» – значит, все уже расписано и все предопределено.

Что может быть умиротворенней, чем эта картина: «На даче спят, укрывши спину, как только в раннем детстве спят»? Но – «Ревет фагот, гудит набат»: четырьмя двусложными, строго ямбическими словами, падающими, словно удары, резко меняется тональность стихотворения. Тут не просто буря, не только образ корабля, одолевающего шторм («как флот в трехъярусном полете»), – нет, тут катастрофа всемирного масштаба, по звуку – почти державинское «Глагол времен, металла звон!». Сон – бегство от тревоги, от «яростного надсада», – но и во сне настигают тревога и ужас, воплотившиеся в образ беспрерывного угнетения: «Где женщин в детстве мучат тети, а в браке дети теребят»… Этот образ тем более страшен – и в высшей степени нехарактерен для Пастернака, – что детство всегда выступало у него олицетворением рая, а брак – содружеством, духовной и физической гармонией; теперь, в тревожном сне «под ветра яростный надсад», – детство превращается в царство тотальной несвободы, а брак задушен бытом. Эта страшная изнанка происходящего открывается взрослеющему, растущему сознанию – «Мне снится: из ребят я взят в науку к исполину»; «шум, месящий глину», вызывает почти библейские ассоциации. Диалог с Богом во «Второй балладе» грозен и напряжен, как никогда, – словно исполин предполагает показать робкому ученику то, о чем тот лишь догадывался в самых пугающих снах; вся баллада – сочетание наивного, почти детского эскапизма (скрыться, убежать, заснуть, «укрывши спину», закрывшись одеялом ли, крышей от этого грозного неба) – и провидческой, неотступной тревоги. Дождь – это страсть; сон – бегство. Так и шли у него все тридцатые годы – дождь сквозь сон.


http://www.informaxinc.ru/lib/zhzl/pasternak/
Шурик
 

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение mirage » 24 авг 2016, 02:06

Нет, Сергей, я не путаю.

"Невнятное" здесь в значении маловразумительное, когда виноват не столько непонятливый адресат, сколько неточный автор.

Я вспомнила вот этот наш разговор:

Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 02-03-07 23:08

>>>>Вспомним Рождество у Пастернака.

Вдали было поле в снегу и погост,
Ограды, надгробья, оглобля в сугробе

И автор умудрился всё это разглядеть издаля в безлунную ночь...
Вот за эти домашние тапочки я его и не терплю.


Re: Бродский
Автор: *мираж (213.148.31.---)
Дата: 02-03-07 23:24

С.Г., скажите уже, что Вы просто не любите Пастернака. В прошлый раз Вам не понравился "мглистый банный чад", сейчас вот тапочки.

Смотрит не автор, смотрят _пастухи_ (у них нет миопии). Ночь, может, и безлунная, но _звездная_. Да и само стихотворение называется "Рождественская звезда" . Свет, думаю, был несказанный.

Смотрели _с утеса_
Спросонья в полночную даль пастухи.

Вдали было поле в снегу и погост ,
Ограды, надгробья,
Оглобля в сугробе,
И небо над кладбищем, полное звезд.

А рядом, неведомая перед тем,
Застенчивей плошки
В оконце сторожки
Мерцала звезда по пути в Вифлеем.

Она пламенела, как стог, в стороне
От неба и Бога,
Как отблеск поджога,
Как хутор в огне и пожар на гумне.

Она возвышалась горящей скирдой
Соломы и сена
Средь целой вселенной,
Встревоженной этою новой звездой.

Растущее зарево рдело над ней


--------

И про чад годом раньше:

Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 18-12-06 22:11

>>>>Мглистый банный чад

Вот за такие штучки я его и не перевариваю.


Re: Акунин "Жизнь взаймы"
Автор: ne znatok (---.hsd1.ca.comcast.net)
Дата: 18-12-06 23:17

какие?


Re: Акунин "Жизнь взаймы"
Автор: С.Г. (---.sevsky.net)
Дата: 18-12-06 23:23

Турецкие бани в Переделкине.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 24 авг 2016, 02:23

Навеяло разговором о сне во Второй балладе... раз тут собрались такие асы - объясните, плиз, кто как понимает начало поэмы - как говорит Сергей, "кто на ком стоял - у поэта, разумеется, не такого великого, как Пастернак, а, тсз, второго ряда (помню, Салиери со мной яростно спорил насчет второго ряда, подозревая в нелюбви к Н. - но я Н. очнеЬ люблю, просто есть объективные вещи). Я давно бросила попытки понять содержание двух первых строф, просто читаю, читаю - и начитаться не могу:

Парижская поэма


"Отведите, но только не бросьте.
Это - люди; им жалко Москвы.
Позаботьтесь об этом прохвосте:
он когда-то был ангел, как вы.
И подайте крыло Никанору,
Аврааму, Владимиру, Льву -
смерду, князю, предателю, вору:
ils furent des anges comme vous.1
Всю ораву,- ужасные выи
стариков у чужого огня,-
господа, господа голубые,
пожалейте вы ради меня!

От кочующих, праздно плутающих
уползаю, и вот привстаю,
и уже я лечу, и на тающих
рифмы нет в моем новом раю.
Потому-то я вправе по чину
к вам, бряцая, в палаты войти.
Хорошо. Понимаю причину -
но их надо, их надо спасти.
Хоть бы вы призадумались, хоть бы
согласились взглянуть. А пока
остаюсь с привидением (подпись
неразборчива: ночь, облака)".

Так он думал без воли, без веса.
сам в себя, как наследник, летя.
Ночь дышала: вздувалась завеса,
облакам облаками платя.
Стул. На стуле он сам. На постели
снова - он. В бездне зеркала - он.
Он - в углу, он - в полу, он - у цели,
он в себе, он в себе, он спасен.


А теперь мы начнем. Жил в Париже,
в пятом доме по рю Пьер Лоти,
некто Вульф, худощавый и рыжий
инженер лет пятидесяти.
А под ним - мой герой: тот писатель,
о котором писал я не раз,
мой приятель, мой работодатель.

Посмотрев на часы и сквозь час
дно и камушки мельком увидя,
он оделся и вышел...

http://nabokov.niv.ru/nabokov/stihi/234.htm

Всем заранее спасибо, а я - на работу. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Шурик » 24 авг 2016, 03:09

ne znatok писал(а): Я давно бросила попытки понять содержание двух первых строф, просто читаю, читаю - и начитаться не могу:

Парижская поэма


"Отведите, но только не бросьте.
Это - люди; им жалко Москвы.
Позаботьтесь об этом прохвосте:
он когда-то был ангел, как вы.
И подайте крыло Никанору,
Аврааму, Владимиру, Льву -
смерду, князю, предателю, вору:
ils furent des anges comme vous.1
Всю ораву,- ужасные выи
стариков у чужого огня,-
господа, господа голубые,
пожалейте вы ради меня!

От кочующих, праздно плутающих
уползаю, и вот привстаю,
и уже я лечу, и на тающих
рифмы нет в моем новом раю.
Потому-то я вправе по чину
к вам, бряцая, в палаты войти.
Хорошо. Понимаю причину -
но их надо, их надо спасти.
Хоть бы вы призадумались, хоть бы
согласились взглянуть. А пока
остаюсь с привидением (подпись
неразборчива: ночь, облака)".
....



Как, прямо вот так сказу - "двух первых"? Я совсем не специалист по Н., мне даже неловко такие вещи разжевывать, не сочтите за снобизм, но попробую, если действительно могу помочь.

Перво-наперво, лирический герой здесь равен alter-ego Н-ва. В первой строфе идет ощущение от эмиграции, перечисление круга товарищей по несчастью (стариков у чужого костра), реальных, видимо, лиц, среди прочих сам Н. - Владимир-предатель. Тут все довольно прозрачно, "на слезу бьет".

Вот со второй - да, малость посложнее, т. к. идет внутренний диалог героя, рваный и путаный. Но тоже предположительно есть расшифровка. "Кочующих, праздно плутающих" - это парафраз Некрасова ("от ликующих, праздно болтающих)"

https://books.google.com/books?id=Kc-jA ... 85&f=false

(работает ссылка?)

Под "кочующими, праздно плутающими" Н. видимо понимает эмигрантов первой волны, не нашедших себя в эмиграции, а под "тающими" - исчезающих носителей русской культуры, внутренний мир которых и есть та самая, "правильная" цель, свет в конце тоннеля. Ну а дальше - это уже продолжение "пробоя на слезу": сами мы не местные - и проч.

Кстати, чтобы не было сомнений, дальше по тексту Н. дает понять, что таким мироощущение своего альтер-эго Н. отнюдь не гордится.
Шурик
 

перед вечными дверями

Сообщение mirage » 24 авг 2016, 08:24

Понимаю примерно так же, как и Шурик, то, что относится к эмиграции.
+
Это момент передачи с рук на руки, с крыла на крыло. Сопроводительная записка.
Твоя любимая тема ангелов.

Автор тут раздваивается. Строки написаны от лица ангела (ангела-хранителя, как я думаю). Но и Владимир — это тоже автор.

Ангел-хранитель Никанора, Авраама, Владимира и Льва сначала представляет их голубым небесным ангелам (ангелам уже другой иерархии), потом заступается за них перед этими голубыми господами, предугадывая их реплики и сразу же отвечая на них. Ну и остается с привидением-девушкой. Время, место.

Ты понимала как-то иначе?
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 24 авг 2016, 08:50

Шурик писал(а): перечисление круга товарищей по несчастью (стариков у чужого костра), реальных, видимо, лиц...

Вы уверены? Это имена реальных людей? Никогда бы не подумала.

Шурик писал(а): "Кочующих, праздно плутающих" - это парафраз Некрасова ("от ликующих, праздно болтающих)"

(работает ссылка?)

Ой, откуда Вы это знаете? Обалдеть, просто обалдеть.
Ссылка работает.

Шурик писал(а): Под "кочующими, праздно плутающими" Н. видимо понимает эмигрантов первой волны, не нашедших себя в эмиграции...

Это я могу допустить.

Шурик писал(а): а под "тающими" - исчезающих носителей русской культуры...

А вот это допустить не могу даже теоретически, душа не принимает (из чего не следует, что я права. Скорее всего, неправа). Для меня тающие - это скорее облака, тем более что далее о них речь.

Шурик, спасибо Вам огромное, что откликнулись.
Перефраз Некрасова это просто потрясающая инфа.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: перед вечными дверями

Сообщение ne znatok » 24 авг 2016, 09:12

mirage, пока писала ответ Шурику, не видала твоего поста.
Спасибо за ответ.

Меня занимают 3 вещи:
конкретные Авраам, Никанор, Лев: здесь в принципе могу согласиться, что это знакомые автору люди, хотя полной уверенности у меня нет;
кочующие, праздно плутающие - то, что это парафраз из Некрасова, для меня полностью решило проблему;
тающие: тут у меня сомнения.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение mirage » 24 авг 2016, 09:56

Тающие тут и берега, и люди, и крылья, и слова, как мне кажется.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение mirage » 24 авг 2016, 11:08

Я не думаю, что тут имена реальных людей.

Набоков ведь всегда играет с именами, скрещивает, зашифровывает, частично переводит и т.д. Об этих его играх с именами написаны тома.

Так я не думаю, что речь идет о конкретном Никаноре Савиче, к примеру, хотя и его образ вполне мог отразиться в этом Никаноре.

Мне кажется, что у Набокова тут идёт отсылка и к бородатому шекспировскому Никанору, римлянину из "Кориолана", который рассказывает о мятеже. Поэтому смерд.

Авраам тут библейский, я думаю. Архетип старика-переселенца.

Сыны Хета отвечали Аврааму и сказали ему: Послушай нас, господин наш; ты князь Божий посреди нас; ...

Лев — самая первая ассоциация к Толстому с его предсмертным уходом-эмиграцией.
Вор,,, ну так он сам у себя украл живой дар, заменив его морализаторством (чуть позже найду подтверждение в одной из лекций Набокова по Толстому)

Всё старики у чужого огня.
Последний раз редактировалось mirage 24 авг 2016, 11:15, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение mirage » 24 авг 2016, 11:14

Открыв для себя новую религию - помесь буддийского учения о нирване и Нового Завета (иначе говоря, «Иисус минус церковь») - и следуя ей, он пришел к выводу, что искусство - безбожно, ибо основано на воображении, на обмане, на подтасовке, и без всякого сожаления пожертвовал великим даром художника, довольствуясь ролью скучного, заурядного, хотя и здравомыслящего философа. Покорив вершины искусства в «Анне Карениной», он внезапно решил ограничиться нравоучительными статьями и кроме них ничего не писать. К счастью, движимый неудержимой потребностью в творчестве, он иногда уступал природному дару и создал еще несколько изумительных произведений, не замутненных нарочитой назидательностью, в том числе - величайший рассказ «Смерть Ивана Ильича».

Мне нравится одна история: однажды под старость, ненастным днем, уже давным-давно перестав сочинять, он взял какую-то книгу, раскрыл ее наугад, заинтересовался, увлекся и, взглянув на обложку, с удивлением прочел: «Анна Каренина» Льва Толстого.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 42954
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 24 авг 2016, 11:15

Любопытно, спасибо.

Мне такое больше по душе, что не конкретика. Уж больно имена необычные - Авраам, Никанор. Да и Лев, действительно, у нас только один, см. порошок sns. )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 24 авг 2016, 11:37

ne znatok писал(а):Перифраз Некрасова это просто потрясающая инфа.

Изображение
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 24 авг 2016, 11:39

Тигра, не подтасовывай!
Все-таки я написала "перефраз". )
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 24 авг 2016, 11:40

Я тоже не думаю, что это конкретные люди.

И тающие — тоже не какая-то группа, которую можно определить.

Как гагары или глупый пИнгвин — не представители конкретных политических течений.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Шурик » 25 авг 2016, 21:54

Тигра писал(а):Я тоже не думаю, что это конкретные люди.
И тающие — тоже не какая-то группа, которую можно определить.
Как гагары или глупый пИнгвин — не представители конкретных политических течений.


Вы серьезно полагаете, что Набоков (Набоков!) мог заполнить три строчки своей исповеди именами и пороками гагар и пИнгвинов? Ну-ну... Я - пас.

ne znatok, Вы позволите, чтобы не ставить в неловкое положение ни вас, ни себя, ответить кратко?
А то некоторые моменты уж больно напоминают - как тут это называют - иронию.

ne znatok писал(а):
Шурик писал(а): перечисление круга товарищей по несчастью (стариков у чужого костра), реальных, видимо, лиц...

Вы уверены? Это имена реальных людей? Никогда бы не подумала.

Это реальные люди, про реальность их имен я ничего не говорил. Н. вообще был большой любитель подобных шифровок. По той самой ссылке об этом тоже есть. К сожалению, точная расшифровка набоковских криптонимов (назовем так - вслед за автором) - задача, непосильная не только вашему покорному.

Шурик писал(а): "Кочующих, праздно плутающих" - это парафраз Некрасова ("от ликующих, праздно болтающих)"

(работает ссылка?)

Ой, откуда Вы это знаете? Обалдеть, просто обалдеть.


Это тоже "ирония"? Не могу знать. Давно было, явно прочитал где-то, сам бы вряд ли додумался, ибо Некрасов у меня "не на слуху". А если Вы про то, чем я могу подтвердить, так прочитайте два текста - там просто разительные параллели и противопоставления.
http://scanpoetry.ru/poetry/10744
Ну и опять же, по ссылке почитайте.

Шурик писал(а): а под "тающими" - исчезающих носителей русской культуры...

А вот это допустить не могу даже теоретически, душа не принимает (из чего не следует, что я права. Скорее всего, неправа).

Это только догадка. Но она вытекает опять же из сопоставления текстов.
Некрасов бежит от "обагряющих руки в крови" к пассионариям-революционерам, Набоков - от обломков того мира в другую сторону, в исчезающий мир духовности и культуры, в свой внутренний мир. Ну какие тут, к черту, облачка...

Для меня тающие - это скорее облака, тем более что далее о них речь.

Формально - да, но это только первый слой, эпитет, обозначение исчезающего. Чего именно исчезающего - я предположил выше.
Шурик
 

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение ne znatok » 25 авг 2016, 22:14

Шурик писал(а):
Шурик писал(а): "Кочующих, праздно плутающих" - это парафраз Некрасова ("от ликующих, праздно болтающих)"

(работает ссылка?)

Ой, откуда Вы это знаете? Обалдеть, просто обалдеть.


Это тоже "ирония"? Не могу знать. Давно было, явно прочитал где-то, сам бы вряд ли додумался, ибо Некрасов у меня "не на слуху".

Шурик, почему ирония? Наоборот, здорово, что Вы это вспомнили и рассказали, спасибо огромное.
То, что поэма Н. тайными нитями связанa с поэзией Некрасовa, для меня интересно и важно.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 49315
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 29 сен 2016, 22:49

Занималась тут поисками одной статьи о Мандельштаме, но всё время натыкалась на другие — и огорчительные.

В Вики:
Также можно отметить и ещё одну интересную особенность данного стихотворения. Эта особенность касается рифмы последней строфы, где к словам "Notre Dame" и "создам" подходит по рифме ещё одно, символичное (как бы глупо это не звучало) слово. Речь идет о фамилии автора стихотворения — О.Мандельштам.


На ресурсе о школе и для школы. Разбор этого же стихотворения (оно, видать, в программе). И полное непонимание строки "Чтоб масса грузная стены не сокрушила". Автор разбора трактует это как "массу грузную стены" (с инверсией, без инверсии — грузная масса стены), не понимая, что речь идёт о том, чтобы стену не сокрушила масса грузная свода, который изнутри видится лёгким, а на самом деле грузен, массивен и работает как таран — бездействующий, благодаря силе подпружных арок (аркбутанов, передающих давление на контрфорсы).

Но выдаёт себя снаружи тайный план:
Здесь позаботилась подпружных арок сила,
Чтоб масса грузная стены не сокрушила —
И свода дерзкого бездействует таран.


Ну и на ещё одном сайте в помощь школьникам преподаватель, к сожалению, не знает, что значение "давить" глагол "довлеть" приобрёл совсем недавно. Такое употребление долго считалось ошибкой, про него писали во всяких книжках по русскому языку, но, к сожалению, это прошло мимо автора. Речь идёт о стихотворении "С миром державным я был лишь ребячески связан...". Трактуемые строчки:

Так отчего ж до сих пор этот город довлеет
Мыслям и чувствам моим по старинному праву?


И вот преподаватель пишет о "городе, который довлеет и проник в душу навсегда", в смысле — давит. Как же тогда можно понять следующую строчку? Как это он давит мыслям и чувствам?
В общем, огорчительно.

И уж кстати: на многих вполне уважаемых ресурсах эти стихи упорно публикуют с ошибкой. Надо:

Он от пожаров еще и морозов наглеет,
Самолюбивый, проклятый, пустой, моложавый.


Публикуют:

Он от пожаров еще и морозов наглее —
Самолюбивый, проклятый, пустой, моложавый!


То есть, и слово не то, и пунктуация собственная навязана.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение fililog » 30 сен 2016, 00:34

Занималась тут поисками одной статьи о Мандельштаме...


Нашли? Какую статью искали?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18830
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение Тигра » 30 сен 2016, 01:21

Нашла. Бродского.
Не статья, а устное выступление: http://silver-age.info/s-mirom-derzhavn ... svyazan/0/
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 64410
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: И с тяжким грохотом подходит к изголовью

Сообщение fililog » 30 сен 2016, 01:25

Я сначала написала, что читала хороший анализ Бродского стихотворения "С миром державным я был лишь ребячески связан...", но потом меня Notre Dame сбило.

Я читала на сайте:
http://iosif-brodskiy.ru/kritika/s-miro ... -1991.html
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 18830
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Пред.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32