ГРАМОТА.РУ

**ne znatok** » 02 фев 2010, 00:07

С 26 по 31 января в Москве пройдут Дни Чехова...
Накануне юбилея корреспондент "Власти" Алла Шендерова встретилась с Дональдом Рейфилдом — автором книги "Жизнь Антона Чехова", вызвавшей в России скандал и уже дважды переиздававшейся,— и узнала, почему очернить Чехова не могут даже самые неприличные факты его биографии.

...Известно, что после смерти брата Мария Павловна Чехова фиолетовыми чернилами заштриховала в его письмах все слишком откровенные, на ее взгляд, пассажи. ...

-- ... В конце 1970-х годов в СССР вышло постановление Политбюро "Против опошления и дискредитации Чехова". Оно появилось как реакция на полное собрание сочинений — зеленый тридцатитомник, выходивший с 1974 по 1983 год. Это издание было большим достижением для советского времени, хотя там все-таки много купюр в письмах. При этом в отделе рукописей в РГАЛИ хранилась вся чеховская переписка, открывающая совершенно другого человека.

Насчет Марии Павловны. Сестра или жена, которая переживает великого художника, зачастую просто сжигает то, что "неудобно" хранить, но Мария Павловна ничего не сожгла! Да и сам Чехов, который очень боялся своих возможных биографов, сохранял каждый клочок бумаги. Это семейная традиция. Они не выкидывали даже газеты и старые счета. Так что весь компромат Чехов собрал на себя сам.

http://www.kommersant.ru/doc.aspx?DocsI ... &NodesID=8
---------------------------
Из каментов к интервью:
"...непотребно и похабно смакуем постельно-сортирную "всю правду" о том, кто не просто жил и писал, но жизнь положил за Россию."
---------------------------
Первый раз слышу о фиолетовых чернилах, как и о постановлении Политбюро.
Я редко читаю биографические романы, но не из принципа, а просто потому, что мне обычно скучно их читать.
Но если уж читать - разве не всё, что зафиксировано, задокументировано, "написано пером" (в письмах и пр.) должно быть важно? Фильтрация фактов, как то: вот это я читаю, это показывает писателя с положительной стороны, заставляя меня восхищаться не только его бесподобным слогом, но и личностью; а вот это - фи, про эти гадости я знать ничего не хочу - такая фильтрация не сводит ли на нет сам принцип жанра ЖЗЛ?

Может, лучше тогда уж вообще ничего не знать, чем читать текст, частично заштрихованный фиолетовыми чернилами?

**Тигра** » 02 фев 2010, 12:45

ne znatok писал(а):Но если уж читать - разве не всё, что зафиксировано, задокументировано, "написано пером" (в письмах и пр.) должно быть важно? Фильтрация фактов, как то: вот это я читаю, это показывает писателя с положительной стороны, заставляя меня восхищаться не только его бесподобным слогом, но и личностью; а вот это - фи, про эти гадости я знать ничего не хочу - такая фильтрация не сводит ли на нет сам принцип жанра ЖЗЛ?

Может, лучше тогда уж вообще ничего не знать, чем читать текст, частично заштрихованный фиолетовыми чернилами?

Очень верно замечено.

Но ответить на вопрос "Зачем мы читаем биографии?" не могу так просто.
Я вот очень люблю читать последние тома собраний сочинений — письма. Просто хлебом не корми. И хорошие биографии тоже люблю.

**ne znatok** » 02 фев 2010, 13:03

Тигра писал(а):Но ответить на вопрос "Зачем мы читаем биографии?" не могу так просто.

В принципе, вопрос был риторическим, к нему больше подошел бы не вопросительный знак, а восклицательный, ну, или там многоточие, типа: и зачем мы только читаем эти самые биографии...
Другое дело, почему читающие биографии одни факты приемлют, а от других (тоже фактов) бегут, как черт от ладана.

**Тигра** » 02 фев 2010, 13:14

ne znatok писал(а):В принципе, вопрос был риторическим, к нему больше подошел бы не вопросительный знак, а восклицательный, ну, или там многоточие, типа: и зачем мы только читаем эти самые биографии...
Другое дело, почему читающие биографии одни факты приемлют, а от других (тоже фактов) бегут, как черт от ладана.

Ну да, про это я и сказала, что верно замечено.
Наверное, потому что хочется извлечь простой и внятный нравственный урок. А с некоторыми фактами не получится простой и внятный!

**Хелена** » 02 фев 2010, 13:27

ne znatok писал(а): почему читающие биографии одни факты приемлют, а от других (тоже фактов) бегут, как черт от ладана.

Именно поэтому не люблю читать биографии.
Письма - иногда могу прочитать, но тоже не очень люблю.
Я всегда отделяю личность самого автора от созданных им произведений.

**Тигра** » 02 фев 2010, 14:01

Не полностью в тему, но, помнится, это тоже обсуждали когда-то, а тут цитатка подвернулась:

В 1889 году И. А. Гончаров напечатал в "Вестнике Европы" статью "Нарушение воли", затронув проблему, не вполне уясненную и в наши дни: можно ли публиковать пусть старые, но все же личные, не предназначенные для печати письма или же это, как сказал Гончаров, нарушение воли? Чехов смотрел на вещи спокойнее и веселее: "Так как это письмо, по всей вероятности, после моей смерти будет напечатано в сборнике моих писем, то прошу Вас вставить в него несколько каламбуров и изречений",-- писал они И. Л. Леонтьеву-Щеглову в декабре 1887 года. Но известно также вполне серьезное его замечание о гончаровском "Нарушении воли": "...не понимаю, почему ее нарушать нельзя" (А. Н. Плещееву, 14 мая 1889 г.).

**ne znatok** » 02 фев 2010, 14:03

Helena писал(а):Письма - иногда могу прочитать, но тоже не очень люблю.

Письма я как раз люблю читать, в отличие от биографий. Например, бесподобные письма Хармса.

**Тигра** » 02 фев 2010, 14:04

Письма Хармса явно написаны именно как литературные произведения.

**ishlana** » 02 фев 2010, 14:53

ne znatok: "Например, бесподобные письма Хармса."
Да! Сто раз "да"!
В связи с юбилеем Чехова искала какие-то материалы. В одном месте встретилось "его русые волосы", в другом "его каштановая шевелюра", а в письме Левитана "... ибо она любит не тебя, белобрысого, а меня, волканического брюнета...". Стала читать дальше и увлеклась. Прочитала всю их переписку. Мне понравилось.

**Хелена** » 02 фев 2010, 15:55

Или переложение на потребу публике?

Вот, выложено на всеобщее обозрение:

Кстати, о Сахалине. В интеллигентской традиции эту поездку Чехова принято рисовать прямо-таки «гражданским подвигом, который Антон Павлович предпринял, движимый общественным долгом и состраданием к людям, несправедливо осуждённым на каторгу свирепым царским режимом»… На самом же деле наш классик направлялся вовсе не на Сахалин, а в Страну восходящего солнца, чтобы, как он сам ехидно писал, «пересчитать японских бл…».

http://www.aif.ru/culture/article/32292

Что эта информация о Чехове, даже если она правдива, при оценке его творчества может для меня добавить к тому, что написано в его произведениях?

**ne znatok** » 02 фев 2010, 22:22

Helena писал(а):Что эта информация о Чехове, даже если она правдива, при оценке его творчества может для меня добавить к тому, что написано в его произведениях?

Отношение к правдивой инфирмации зависит от того:
а) кто;
б)и с какой целью

читает биографию.

например, учитель литературы, который читает биографию с целью улучшить свой план к уроку по Чехову, обогатив его данными по биографии ради, тсз, оживляжа сухого текста учебника и методички - это одно (кстати, вполне достойная цель, не хуже и не лучше других).

Любитель истории, который хочет больше узнать о нравах и быте "творческой интеллигенции" того времени - совсем другое.

"критически" настроенный читатель (от слова "критика", преимущественная литературная) или просто литературный критик, перерывающий кучи биографий, чтоб найти очередное подтверждение своей любимой идее "Когда б вы знали, из какого сора Растут стихи, не ведая стыда" - третье.

И, наконец, почитатель, который готов схватить любую неизвестную ему доселе подробность о жизни Чехова просто потому, что Чехов для него - самый любимый, самый лучший, и, как о любимом человеке, о нем хочется узнать больше, любая мелочь важна и необходима, ложится на свое место, как утерянный и потом обнаруженный кусочек мозаики в картине.

Факты по определению не могут отнять, а могут только добавитЬ. Другое дело, что кому-то вообще новые факты не нужны. Тем более, что эти факты, как выясняется, могут оказаться очень неудобными.

**Тигра** » 02 фев 2010, 22:25

Попробую довести мысль до абсурда (не абсурдизма): представим себе, что мы ничего не знаем о знаменитых художниках, писателях. Вообще ничего. Только тексты, полотна и проч.

**ne znatok** » 02 фев 2010, 22:27

Helena писал(а):Вот, выложено на всеобщее обозрение:

Кстати, о Сахалине. В интеллигентской традиции эту поездку Чехова принято рисовать прямо-таки «гражданским подвигом, который Антон Павлович предпринял, движимый общественным долгом и состраданием к людям, несправедливо осуждённым на каторгу свирепым царским режимом»… На самом же деле наш классик направлялся вовсе не на Сахалин, а в Страну восходящего солнца, чтобы, как он сам ехидно писал, «пересчитать японских бл…».

http://www.aif.ru/culture/article/32292

Что эта информация о Чехове, даже если она правдива, при оценке его творчества может для меня добавить к тому, что написано в его произведениях?

Для меня, например (а я биографии не очень жалую, мне их скучно читать, такие толстые обычно книжки

), это является еще одним подтверждением моей любимой идеи, что важны не намерения, а исключительно результат - и в творчестве и в, тсз, гражданской жизни.

**Тигра** » 02 фев 2010, 22:32

Нет, ну по ссылке Helena и впрямь... там уже дело не в том, зачем нам факты о жизни художника, а в том, что там не факты. Ну и вапще.
И мне там очень понравилось вот это: "Но как вообще о здоровенном, почти под два метра росту, мужике можно говорить «классик»?"
Интересно, на котором сантиметре роста кончается классик и начинается просто здоровенный мужик?

**ne znatok** » 02 фев 2010, 22:39

Тигра писал(а):Нет, ну по ссылке Helena и впрямь... там уже дело не в том, зачем нам факты о жизни художника, а в том, что там не факты.

я по ссылке не пошла, но отталкивалась исключительно от слов Helena "даже если она правдива".
О заведомой лжи мы разговор не ведем. О субъективном отношении конкретного человека к определенной информации - тоже.

Допустим, eсть инфа, правдивая и не допускающая сомнений в своей правдивости. Ну, вот как, например, письмо Пушкина, где он назвал Анну Керн "... ".
Вопрос стоит так: oно нам нужно? Что этот факт добавляет к пониманию известного стихотворения?
Может, заштрихуем фиолетовыми чернилами?

**Риджемерирор** » 03 фев 2010, 00:07

Еси, Каринге, Омваи, Парану, Сауакари, Вивору и всем остальным моим друзьям и учителям с Новой Гвинеи, умеющим жить в трудных природных условиях.

**Тигра** » 03 фев 2010, 00:11

В чём смысл возражения?
С трудом, но припомнила Гомера. И?..

**Эмилия** » 03 фев 2010, 00:48

По ходу обсуждения хочу заметить одну вещь - м.б., будет интересно. Для филологов в классическом русском варианте обучения (при детальном анализе произведений) знание биографии писателя не оказывается важным. Как правило, это "энциклопедические" факты (в 18... году был сослан, женился, переехал из.. в...). Это не мешает многим студентам великолепно разбирать тексты и делать интересные выводы.
А вот при работе с иностранной аудиторией многие наши филологи сталкиваются с такой проблемой: прежде изучения текста иностранные студенты (сейчас - китайцы, американцы, корейцы, канадцы, японцы, жители Ирака и Ирана - по убывающей) требуют точной фиксации - где и с кем в это время был автор.
У меня, скажем, была беда, когда я на уроке русского с такой аудиторией (русского, а не литературы!) читала отрывок из Гришковца. Нас интересовало в первую очередь управление глаголов, однако стажеры потребовали биографических данных. Очень хотелось позвонить Гришковцу!!! Чтобы узнать, как его личная жизнь в период написания "Рубашки" влияла на его (им:)) управление глаголов...

**ne znatok** » 03 фев 2010, 01:50

Эмилия писал(а): Для филологов в классическом русском варианте обучения (при детальном анализе произведений) знание биографии писателя не оказывается важным. Как правило, это "энциклопедические" факты (в 18... году был сослан, женился, переехал из.. в...). Это не мешает многим студентам великолепно разбирать тексты и делать интересные выводы.

Абсолютно верно. А замените, например, филологов на музыковедов - в самую точку, если говорить о том, в чем я лучше разбираюсь.

Эмилия писал(а):А вот при работе с иностранной аудиторией многие наши филологи сталкиваются с такой проблемой: прежде изучения текста иностранные студенты (сейчас - китайцы, американцы, корейцы, канадцы, японцы, жители Ирака и Ирана - по убывающей) требуют точной фиксации - где и с кем в это время был автор.

Совершенно верно. Почему они так реагируют? - потому что так пишутся западные книги о великих людях. Я очень хорошо помню свои ощущения, когда еще во время обучения прочитала первую "нерусскую" книгу о Моцарте, перевод, кажется, с английского. Это был культурный шок. Ведь на русском языке о Моцарте (и вообще о композиторах) пишется немало, и у меня была привычка к определенной манере в подаче материала. Подача эта априори предпогалагает следующий подход: все завязано вокруг произведений, а биографические данные лишь подспорье, и если без детализации можно обойтись, то и "не надо углубляться", потому что - "не помогает". А в отношении музыки, да еще классически непрограммной (типа каких-нибудь "Симфония Ми-бемоль-мажор", "Концерт ре-минор", "Соната опус 10", ну и т.д.) подход этот стоял незыблемо. Все известные советские книги о композиторах на 4/5 состояли из разбора муз. произведений. Например, в книгах о Вагнере разборы опер, анализ новаторского муз. языка занимали львиную долю текста, что жe касается его литературной деятельности, его статьи, памфлеты, его одиозные взгляды - да, об этом говорилось, но так, между делом, в общих словах и непространных цитатах. Зачем, дескать, влезать в эту грязь.

И вдруг оказалось, что принцип может быть диаметрально противоположным. Бесконечные "кто с кем и когда", много политики (типа масонства Моцарта), издательские дела, отношения с родственниками, любовницами, племянниками, начальством... А разбор произведений - да и нет почти его, разбора-то. Потому что с разбором пишутся другие книги, для другой аудитории, и уж там узко специальных знаний вложено - мало не покажется, надо быть подкованным на все сто, желательно специальное образование иметь, и все равно и в справочники, и в энциклопедии надо смотреть, языками иностранными владеть... много чего надо знать.

Разумеется, оба подхода имеют свои плюсы и минусы, иначе не бывает. Меня второй до сих пор порою слегка шокирует... а первый - раздражает... мдя.

**maggie** » 03 фев 2010, 03:06

ne znatok пишет:

Ведь на русском языке о Моцарте (и вообще о композиторах) пишется немало

ne znatok, передо мной книга, подаренная мне переводчицей с немецкого, научным руководителем издания Ириной Алексеевой, с её предисловием. Книга называется "Вольфганг Амадей Моцарт. Полное собрание писем", М., "Международные отношения", 2006

У неё совсем небольшой тираж - 2 тыс. экземпляров. Это совершенно потрясающая книга, и она особенно привлекательна для музыкантов, конечно, мне не просто было её читать. Там масса сносок и ссылок, очень много интересного. Прочтение этой книги никоим образом не может изменить восприятие его музыки, но обогащает его. Должна сказать, я ловила себя на том, что больше улыбалась, слушая его впоследствии, вспоминая те или иные его строки из писем...В общем, получалось, что уже не только его музыке внимаешь, но - как бы - беседуешь с ним, вникая в то, что и как "говорит" собеседник...

Ты знакома с этой книгой? Слышала о ней? М.б., читала уже?

**maggie** » 03 фев 2010, 04:16

- "Запретный Пушкин. Стихи и поэмы, ранее ходившие в списках", - прочитал заглавие инженер, нахмурился и стал перелистывать страницы. - ... Ну и негодяй.
- Пушкин? - удивился Сенька.
- Да не Пушкин, а издатель. Нельзя печатать то, что автором для печати не предназначалось. Так можно далеко зайти. Помяните мое слово: скоро господа издатели дойдут до того, что начнут печатать интимную п-пе-реписку! - Инженер сердито швырнул томик на стол."

Б.Акунин, "Любовник смерти"

**Риджемерирор** » 03 фев 2010, 09:52

ПОЧЕМУ ВСЕМИРНАЯ ИСТОРИЯ ПОХОЖА НА ЛУКОВИЦУ?

**Тигра** » 03 фев 2010, 09:56

Риджемерирор писал(а):
В чём смысл возражения?

В том смысл "возражения", что абсурдной названа ситуация обыкновенная, а не так давно во многих культурах и единственно возможная.

Но названа-то она была абсурдной из нынешней культуры.
Так что повторю и разовью: представим себе, что мы ничего не знаем о людях, творивших культуру. О художниках, писателях, актёрах, режиссёрах, критиках, философах.
Ноль.
Как это поменяет наше представление о мире? Наше отношение к нему?

**Gapon** » 03 фев 2010, 10:16

Чтобы разобраться в ситуации: либо обскурантизм явлен, либо потуга на кастовость, выросшая из посева Э.Роттердамского?

Брателло-словарь помогает:

"Большой толковый словарь ОБСКУРАНТИЗМ, -а; м. [от лат. obscurans (obscurantis) - затемняющий] Книжн.
Враждебное отношение к просвещению, науке, прогрессу; мракобесие."

В нашем случае явно не канает, увы...

**Саид** » 03 фев 2010, 10:36

      Зачем смотреть нам в словаря?
      Чтоб слово там найти крутое.
      Что, не канает? Это зря:
      Счаз кастовостью всех покрою!

**Gapon** » 03 фев 2010, 10:53

..продолжаем двигаться по торной дороге, обозначенной как "представим себе, что мы ничего не знаем о людях"...

Для скорейшей реализации представления:

- изничтожаем в музеях-квартирах все эти никчемушные курительные трубки, ножи для резки (???) книг и зубочистки по пол-лимона;

- еще раз убеждаемся в том, что архивные рукописи таки да - горят;

- потом организуем новое Святое воинство им.Савонаролы и идем со шмоном по квартирам - альбомчики там, листики засушенные с югов..

Освободившееся место переделать в бордели - для ускорения созревания новых гениев... Недовольных - принудительно учить "конечному результату".

**Саид** » 03 фев 2010, 11:17

      Во: вляпаться боится, глянь!
      Само что — мало куч валило?
      Забыть? Нет, дело твоё дрянь,
      Должок есть за тобой, чудило.

**Rus** » 03 фев 2010, 11:29

Наша учительница физики очень мудро поступала, когда заставляла нас знакомиться хотя бы поверхностно с биографиями учёных. За что я ей очень благодарен.

**Gapon** » 03 фев 2010, 11:30

Чтобы мимоходом поблагодарить С.Е.Леца за его:

"Дерьмо сказало: - Трус! Боится меня тронуть".

**Хелена** » 03 фев 2010, 12:14

- Нет, действительно скотина: ворвался в дом, наследил, испортил хорошую вещь.

Шерлок Холмс

**Саид** » 03 фев 2010, 12:34

Боятся его трогать — насмешило!
А надо эт кому, скажи на милость?

**ne znatok** » 04 фев 2010, 18:10

Helena писал(а):...на потребу публике?

В тему "что пишут о великих" "на потребу публике":

Богатая Америка завладела лучшими музыкантами мира. В Нью-Йорке, в
"Карнеги-холл", мы слушали Рахманинова и Стоковского.
Рахманинов, как говорил нам знакомый композитор, перед выходом на
эстраду сидит в артистической комнате и рассказывает анекдоты. Но вот
раздается звонок, Рахманинов подымается с места и, напустив на лицо великую
грусть российского изгнанника, идет на эстраду.
Высокий, согбенный и худой, с длинным печальным лицом, подстриженный
бобриком, он сел за рояль, раздвинув фалды черного старомодного сюртука, по-
правил огромной кистью руки манжету и повернулся к публике. Его взгляд
говорил: "Да, я несчастный изгнанник и принужден играть перед вами за ваши
презренные доллары. И за все свое унижение я прошу немногого - тишины". Он
играл. Была такая тишина, будто вся тысяча слушателей на галерее полегла
мертвой, отравленная новым, неизвестным до сих пор музыкальным газом.

Мы ожидали взрыва. Но в партере раздались лишь нормальные
аплодисменты. Мы не верили своим ушам. Чувствовалось холодное равнодушие,
как будто публика пришла не слушать замечательную музыку в замечательном
исполнении, а выполнить какой-то скучный, но необходимый долг.../

Ильф Илья, Петров Евгений
Одноэтажная Америка
=========================
Какая гадость! Униженный Рахманинов, притворно напускающий на лицо великую грусть, вынужденный играть за деньги, молящий публику только об одном - о тишине, в пустыне материальной бездуховности рассказывающий анекдоты в присутстви великого искусства...

Зависть, мать всех пороков.

**Хелена** » 04 фев 2010, 18:16

Ага, а с чего это ты взялась за "Одноэтажную Америку"?

У кого зависть? У Ильфа - Петрова? Да нет, наверно. Всё же конъюнктура: ведь книга предназначалась для публикации где?
Но в целом-то она замечательная.

**ne znatok** » 04 фев 2010, 22:31

Helena писал(а):Ага, а с чего это ты взялась за "Одноэтажную Америку"?
Всё же конъюнктура: ведь книга предназначалась для публикации где?
Но в целом-то она замечательная.

Как замечательная и коньюктурная могут быть в одном флаконе?

**adada** » 04 фев 2010, 22:41

Helena писал(а):Всё же конъюнктура: ведь книга предназначалась для публикации где?

Варлам Шаламов писал(а):"Послали сатириков, чтобы развенчать Америку, но “Одноэтажная Америка” ошеломила и их."

**Тигра** » 04 фев 2010, 22:44

На самом деле, я была удивлена тем, как мало пропаганды в "Одноэтажной Америке" супротив моих ожиданий.

**Хелена** » 04 фев 2010, 22:47

ne znatok писал(а):Как замечательная и коньюктурная могут быть в одном флаконе?

Запросто.
Во-первых, adada процитировал:

Варлам Шаламов писал:"Послали сатириков, чтобы развенчать Америку, но “Одноэтажная Америка” ошеломила и их."

Во-вторых, без конъюнктурных...как бы это назвать... тенденций книгу никогда бы не опубликовали.
А написана она талантливыми людьми.

Так в чем и у кого зависть?
______________
О, и пост Тигры подоспел. Да, очень мало пропаганды. На мой настороженный взгляд, просто в гомеопатических дозах.

**ne znatok** » 04 фев 2010, 22:50

Helena писал(а):Ага, а с чего это ты взялась за "Одноэтажную Америку"?

"Одноэтажную" я давно читала, но про Рахманинова помнила всегда. Мне после Рахманинова читать их уже вообще расхотелось. Все равно что надкусить фрукт, а он по непонятной причине горький. Может, горький только кусочек, но я обычно уже дальше не ем, весь выбрасываю.

Helena писал(а):У кого зависть? У Ильфа - Петрова?

Глава называется "Лучшие в мире музыканты. " В России возможности-то их послушать не было, приезжали туда единицы. Всеми "Богатая Америка завладела". Рахманинов, Стоковский, Шаляпин, Хейфец, Горовиц, Тосканини - кого они только не перечисляют.

Helena писал(а):без конъюнктурных...как бы это назвать... тенденций книгу никогда бы не опубликовали.
А написана она талантливыми людьми.

понятно, что была сверхзадача. Но написать можно по-разному. Не обязательно такую гадость (про Рахманинова)

**Хелена** » 04 фев 2010, 22:59

Да не про Рахманинова... А про Америку... Вот как она не ценит, публика тамошняя. Вот на родине бы - это да!
В этом и заключается конъюнктурность. Но, повторюсь, в очень минимальных дозах.

**adada** » 05 фев 2010, 00:06

Копнем еще, не знаю только, под кого.

С.В.Рахманинов, прочитавший летом 1937 года книгу «Одноэтажная Америка». Она понравилась ему, и он дал произведению Ильфа и Петрова высокую оценку. Но в одном из своих дружеских писем к Вильшау композитор указал и на то, что посчитал неправдой: «...несколько странных строк обо мне».

http://www.russian-globe.com/N59/Klein.Rachmaninov.htm

Обращает на себя внимание очень осторожная и очень интимная реакция Рахманинова, явно не предполагавшая общественного резонанса! :)

ГРАМОТА.РУ

Кто сейчас на форуме