Проект НГ

Делимся впечатлениями о прочитанном

Re: Проект НГ

Сообщение Е.О. » 28 мар 2020, 23:30

Раз уж вы разбираете "Алеф" слово за словом, внесу и я свое сетнаво.
в Mengenlehre Алеф — символ трансфинитных множеств, где целое не больше, чем какая-либо из частей.

Перевод неверный. Надо: "трансфинитных чисел". Но и это не спасает, хоть получается и не такая чушь, как в исходном переводе. Уж лучше бы Борхес этого не писал (сужу не выше сапога).
Е.О.
 
Сообщений: 6272
Зарегистрирован:
18 апр 2010, 00:55
Откуда: москва

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 00:05

В арифметике алефов у Георга Кантора:

Сумма любого алефа с самим собой даёт тот же алеф.

Борхес просто выбрал. : ).
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение adada » 29 мар 2020, 01:37

Пожалуй, и я пройдусь по Алефу.
Мне кажется, в нарочито нагроможденной для измождения читателей фразе Борхеса "tigres, émbolos, bisontes, marejadas y ejércitos" второе слово следует воспринимать (и переводить) как "сгусток". Уводя тем самым от ненужных техницистских или медицинских ассоциаций.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 01:45

Да, возможно. Я тоже подумала о сгустке, когда писала свой пост.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение adada » 29 мар 2020, 01:52

Алеф, наверно, и есть сгусток. Хотя и толкающий плунжер, и останавливающий тромб тоже.
То-то философы любят слово "сгусток" за его поливалентность...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 07:55

Тигра писал(а):Витражи... помню, что были. Не помню какие. Внутри шло строительство.

С одной стороны:
Изображение
И с другой стороны:

Изображение
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 08:12

ne znatok писал(а):Решила посмотреть, что критик Новой газеты пишет об "Алефе".
Пишет удивительную вещь:
— Борхеса уже рутинно считают пророком. В рассказе «Вавилонская библиотека» он предсказал электронные библиотеки. Предсказал ли он в «Алефе» интернет и связанные с ним разочарования и очарования?

Мда... Вот думай я год - мне ни за что не пришло бы в голову, чтоб между интернетом и "Алефом" существует связь.


Пара цитат.

Тридцатого апреля 1941 года я позволил себе прибавить к торту бутылку отечественного коньяку. Карлос Архентино отведал его, нашел недурным и после нескольких рюмок повел речь в защиту современного человека.
- Я так и вижу его, - говорил он с не вполне понятной горячностью, - в его кабинете в этой, я сказал бы, сторожевой башне города, в окружении телефонов, телеграфных аппаратов, фонографов, радиотелефонов, киноаппаратов, проектов, словарей, расписаний, проспектов, бюллетеней...
И он заявил, что человеку, всем этим оснащенному, незачем путешествовать, - наш XX век, дескать, перевернул притчу о Магомете и горе, ныне все горы сами сходятся к современному Магомету.


Он немного замялся, потом голосом ровным, бесцветным, каким мы обычно сообщаем что-то глубоко интимное, сказал, что для окончания поэмы ему необходим этот дом, так как в одном из углов подвала находится Алеф. Он объяснил, что Алеф - одна из точек пространства, в которой собраны все прочие точки.

- Он находился в подвале под столовой, - продолжал Карлос Архентино, став от горя красноречивым. - Он мой, он мой, я открыл его в детстве, еще до того, как пошел в школу. Лестница в подвал крутая, дядя и тетя запрещали мне спускаться, но кто-то сказал, что в подвале находится целый мир. Как я узнал впоследствии, речь шла о сундуке, но тогда я понял буквально, что там есть целый мир. Тайком я спустился, скатился по запретной лестнице, упал. А когда открыл глаза, то увидел Алеф.
- Алеф? - переспросил я.
- Да. Алеф. Место, в котором, не смешиваясь, находятся все места земного шара, и видишь их там со всех сторон.


Теперь я подхожу к непересказуемому моменту моего повествования и признаюсь в своем писательском бессилии. Всякий язык представляет собою алфавит символов, употребление которых предполагает некое общее с собеседником прошлое. Но как описать другим Алеф, чья беспредельность непостижима и для моего робкого разума? Мистики в подобных случаях пользуются эмблемами: перс, чтобы обозначить божество, говорит о птице, которая каким-то образом есть все птицы сразу; Аланус де Инсулис - о сфере, центр которой находится всюду, а окружность нигде; Иезекииль - об ангеле с четырьмя лицами, который одновременно обращается к Востоку и Западу, к Северу и Югу. (Я не зря привожу эти малопонятные аналогии, они имеют некоторое отношение к Алефу.) Быть может, боги не откажут мне в милости, и я когда-нибудь найду равноценный образ, но до тех пор в моем сообщении неизбежен налет литературщины, фальши. Кроме того, неразрешима главная проблема: перечисление, пусть неполное, бесконечного множества. В грандиозный этот миг я увидел миллионы явлений - радующих глаз и ужасающих, - ни одно из них не удивило меня так, как тот факт, что все они происходили в одном месте, не накладываясь одно на другое и не будучи прозрачными. То, что видели мои глаза, совершалось одновременно, но в моем описании предстанет в последовательности - таков закон языка. Кое-что я все же назову.


Чем не описание интернета?
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 08:16

Какие прекрасные фото, спасибо!

У меня тоже есть фото витражей, на них можно рассмотреть рисунок, но они совсем не передают этого ощущения попадания в радугу, поэтому и не выложила их. А на этих фото всё передано.

Теперь можно и рисунок показать:
Изображение

Автор всех этих витражей, определивших моё отношение к храму, каталонский мастер Joan Vila-Grau.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 08:22

В диаметре Алеф имел два-три сантиметра, но было в нем все пространство вселенной, причем ничуть не уменьшенное. Каждый предмет (например, стеклянное зеркало) был бесконечным множеством предметов, потому что я его ясно видел со всех точек вселенной. Я видел густо населенное море, видел рассвет и закат, видел толпы жителей Америки, видел серебристую паутину внутри черной пирамиды, видел разрушенный лабиринт (это был Лондон), видел бесконечное число глаз рядом с собою, которые вглядывались в меня, как в зеркало, видел все зеркала нашей планеты, и ни одно из них не отражало меня, видел в заднем дворе на улице Солера те же каменные плиты, какие видел тридцать лет назад в прихожей одного дома на улице Фрая Бентона, видел лозы, снег, табак, рудные жилы, испарения воды, видел выпуклые экваториальные пустыни и каждую их песчинку, видел в Инвернессе женщину, которую никогда не забуду, видел ее пышные волосы, гордое тело, видел рак на груди, видел круг сухой земли на тротуаре, где прежде было дерево, видел загородный дом в Адроге, экземпляр первого английского перевода Плиния, сделанного Файлмоном Голландом, видел одновременно каждую букву на каждой странице (мальчиком я удивлялся, почему буквы в книге, когда ее закрывают, не смешиваются ночью и не теряются), видел ночь и тут же день, видел закат в Керегаро, в котором словно бы отражался цвет одной бенгальской розы, видел мою пустую спальню, видел в одном научном кабинете в Алкмаре глобус между двумя зеркалами, бесконечно его отражавшими, видел лошадей с развевающимися гривами на берегу Каспийского моря на заре, видел изящный костяк ладони, видел уцелевших после битвы, посылавших открытки, видел в витрине Мирсапура испанскую колоду карт, видел косые тени папоротников в зимнем саду, видел тигров, тромбы, бизонов, морские бури и армии, видел всех муравьев, сколько их есть на земле, видел персидскую астролябию, видел в ящике письменного стола (от почерка меня бросило в дрожь) непристойные, немыслимые, убийственно точные письма Беатрис, адресованные Карлосу Архентино, видел священный памятник в Чакарите, видел жуткие останки того, что было упоительной Беатрис Витербо, видел циркуляцию моей темной крови, видел слияние в любви и изменения, причиняемые смертью, видел Алеф, видел со всех точек в Алефе земной шар, и в земном шаре опять Алеф, и в Алефе земной шар, видел свое лицо и свои внутренности, видел твое лицо; потом у меня закружилась голова, и я заплакал, потому что глаза мои увидели это таинственное, предполагаемое нечто, чьим именем завладели люди, хотя ни один человек его не видел: непостижимую вселенную.

И тут, вероятно, можно вспомнить о «живых зеркалах Вселенной» — как представлял души Лейбниц в своей системе (монады).
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Борхес как пророк

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 08:35

Да, давно считается, что Борхес предсказал интернет, в том числе и в "Вавилонской библиотеке". Сейчас уточнила год написания "Алефа" — 1949. А "Вавилонская библиотека" вообще написана в 1941 году.

Меня ещё очень подкупает в Борхесе его юмор. Одна его "классификация животных" чего стоит!
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 08:39

Про современного человека - тут понятно. Hо собственно Aлеф - кто-то первый это написал, это есть у критиков по-английски, уже общеe место; но я не могу себя заставить видеть Алеф как предсказание интернета. Ну никаких ассоциаций. Алеф это внутреннее око, а сравнение с интернетом лишает рассказ всякой мистики; очарование пропадает.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 08:41

сравнение с интернетом лишает рассказ всякой мистики;
Интернет воспримите как сосредоточие знания и отражение мира во всех его проявлениях. Не как практический инструмент поиска ответов. :)
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 08:47

fililog писал(а):
сравнение с интернетом лишает рассказ всякой мистики;
Интернет воспримите как сосредоточие знания и отражение мира во всех его проявлениях. Не как практический инструмент поиска ответов. :)

fililog, Вы же понимаете, что слово это всё, вначале было слово и т.д. Кто-то первый произнес слово Интернет - считай, он убил рассказ.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проект НГ

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 08:53

A давайте поговорим о главном герое.
Он носит фамилию автора, является, безусловно, его персонификацией, но про этом явно не слишком приятный человек, скажем так. Для меня это неожиданно, удивительно даже.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 09:05

ne znatok писал(а):Про современного человека - тут понятно. Hо собственно Aлеф - кто-то первый это написал, это есть у критиков по-английски, уже общеe место; но я не могу себя заставить видеть Алеф как предсказание интернета. Ну никаких ассоциаций. Алеф это внутреннее око, а сравнение с интернетом лишает рассказ всякой мистики; очарование пропадает.


Во многом согласна.

Для меня Алеф — это символ Знания, которое до конца непостижимо.

Если воспринимать Интернет просто как утилит, как инструмент познания для человека, то очарование пропадает.

С другой стороны, если Интернет — это один из миров, и мы пока только топчемся на пороге и даже не представляем, что нас ожидает, и надолго ли мы в принципе в нём задержимся, то спуск в подвал — Ад, где и находится Алеф, это тоже часть пророчества. Историю Вавилонской башни тоже все помнят.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 09:07

Не видела поста fililog, когда писала свой.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение Тигра » 29 мар 2020, 09:08

fililog писал(а):С одной стороны:

Адское пламя.

fililog писал(а):И с другой стороны:

Снежная королева.

Нет, друзья, я обожаю синий цвет, и оранжевый горящий мне близок, но это только цвет, только свет.
Фото выразительные, но...
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проект НГ

Сообщение Тигра » 29 мар 2020, 09:10

ne znatok писал(а):Про современного человека - тут понятно. Hо собственно Aлеф - кто-то первый это написал, это есть у критиков по-английски, уже общеe место; но я не могу себя заставить видеть Алеф как предсказание интернета. Ну никаких ассоциаций. Алеф это внутреннее око, а сравнение с интернетом лишает рассказ всякой мистики; очарование пропадает.

Очень согласна.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Миры Вальтасара

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 09:26

ne znatok писал(а):A давайте поговорим о главном герое.
Он носит фамилию автора, является, безусловно, его персонификацией, но про этом явно не слишком приятный человек, скажем так. Для меня это неожиданно, удивительно даже.


Смотрит он на Весы и на всякий случай страхуется. А ну как найдут таки лёгким? (Ни одного голоса). Тогда хоть сам же первый над собой и смеялся. Мне почему-то кажется, что приём не новый. Но вот образования не хватает, чтобы знать, где Борхес его взял.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 09:49

ne znatok писал(а):A давайте поговорим о главном герое.
Он носит фамилию автора, является, безусловно, его персонификацией, но про этом явно не слишком приятный человек, скажем так. Для меня это неожиданно, удивительно даже.

Что было дальше, излишне говорить: Кардос Архентино Данери получил вторую Национальную премию по литературе. Первую дали доктору Аите; третью - доктору Марио Бонфанти; трудно поверить, но мое произведение "Карты шулера" не получило ни одного голоса. Еще раз победили тупость и зависть!


А что удивительного в плохом характере человека, которому отказывают в признании? Слава к Борхесу пришла поздно.

Около 1937 года впервые поступил в библиотеку на постоянную службу, где и провел "девять глубоко несчастливых лет". Здесь он, ведя тихую жизнь книжного червя, написал целую россыпь шедевров: "Пьера Менара", "Тлён, Укбар, Орбис Терциус", "Лотерею в Вавилоне", "Вавилонскую библиотеку", "Сад расходящихся тропок". Работы было мало, денег платили тоже мало. Деятельность надо было имитировать - все было вполне по-советски. "Всю свою библиотечную работу я выполнял в первый же час, а затем тихонько уходил в подвальное книгохранилище и оставшиеся пять часов читал или писал..."
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 10:02

fililog писал(а):
ne znatok писал(а):A давайте поговорим о главном герое.
Он носит фамилию автора, является, безусловно, его персонификацией, но про этом явно не слишком приятный человек, скажем так. Для меня это неожиданно, удивительно даже.

А что удивительного в плохом характере человека, которому отказывают в признании? Слава к Борхесу пришла поздно.

Прежде всего, я говорю не о Борхесе, а о герое рассказа. ТАк что удивителен не плохой характер, а то, как автор описывает "себя": вся история зацикленности на любви к мертвой подана несколько саркастически; во-вторых, из мелочности и зависти соврал Карлосу про Алеф, ну и т.д. Куча мелочей. Вот я не припомню, чтоб "себя" так описывали. Обычно нейтрально-положительно, скажем так.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

маска автора

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 10:11

Я начала с Сервантеса (поскольку литературу Востока я знаю ещё хуже), у которого тоже есть некое alter ego в романе, но все же довольно быстро пришла к литературе постмодернизма.

Задавая в поиск "автор как персонаж", быстро убедилась, что "персона" переводится как маска. Открыла для себя Азбуку, что называется, да.

Что автор в рассазе именно персонаж, маска, чувствовалось сразу, но вот что нашлось на эту тему интересного для постмодернистской литературы, до того, как автор окончательно умер у Барта : ) (о чём мы на форуме уже говорили не раз).


Автора, который в постмодернистском тексте становится персонажем,

расщепляющимся на множество alter ego, обозначают термином «маска
автора», предложенным американским критиком К. Мамгреном. В

постмодернистской литературе, таким образом, рождается качественно иной

взгляд на образ автора.

Авторская маска является важнейшей категорией постмодернизма,

которой уделяют много внимания как западные, так и отечественные ученые.

Так, например, И.С. Скоропанова предлагает разделить понятие «авторская

маска» на три подвида: 1) непосредственно «маска автора». «Это принцип

^ игровой реализации образа автора, предполагающий его введение в текст в

качестве травестированного автора-персонажа, колеблющегося между позициями гения/клоуна, от лица которого осуществляется повествование. Роль авторской маски центрирующе/децентрирующая. С одной стороны, она служит объединяющим началом <...>; с другой - обеспечивает преодоление однозначной интенциональной направленности художественного высказывания как благодаря нестабильности образа автора-персонажа, так и благодаря его

^ самоиронизированию и самопародированию, лишающими высказывание

значения авторитарности. Использование авторской маски полемически направлено против фигуры Автора-Бога, "владыки Означаемого" и является одним из проявлений "смерти автора" в постмодернистской литературе» [20], то есть введение в текст произведения автора-персонажа, зачастую являющегося единственным полнокровным образом. Нередко автор-персонаж
наделен автобиографическими чертами, которые наряду с травестийным

изображением приводят к подрыву авторитета сказанного и направляют на многосмысловую интерпретацию;

2) псевдоавторско-персонажная маска, «использование которой предполагает разыгрывание автором-персонажем некой языковой персонажной роли (языковых персонажных ролей) посредством имитации определенного дискурса (определенных дискурсов) массовой культуры, сопровождаемое пародированием разыгрываемого» [20; с. 73]. Иными словами, псевдоавторская персонажная маска играет в тексте роль Автора, по сути, им не являясь, и даже не приближаясь к нему. На наш взгляд, эта маска близка сказовой литературе, в которой стилизованная речь рассказчика противопоставлена авторской позиции. В постмодернистском тексте эта ситуация усиливается тем, что позиция маски высмеивается и пародируется;

3) постмодернистская гиперперсонажная маска. Она «предполагает конструирование посредством симулякров "мерцающего" гибридно-цитатного образа "героя-рассказчика", от имени которого осуществляется повествование. При этом созданный образ подвергается иронизированию, пародированию, а нередко и абсурдизации и шизоизации» [20; с. 73]. То есть гиперперсонажная маска предполагает наличие в тексте рассказчика, собранного как коллаж из цитат разных дискурсов. Он всячески подвергается пародированию и не является, на наш взгляд, полнокровным художественным образом.

Л.В. Пирогов, исследуя явление авторской маски, особое внимание уделяет коммуникации между читателем текста и его создателем. По мнению ученого, авторская маска, не являясь эксплицитным «образом автора» в тексте, «симулирует» имплицитного автора, в результате чего «авторская маска» становится «бесконечным стремлением к недостижимому и принципиально невозможному автору-"тексту" как носителю смысла, обладателю "истинных коннотаций"» [21].

Для И.П. Ильина авторская маска, напротив, является связующим центром, уберегающим произведение от коммуникативного провала. Автор в

постмодернизме «явно забавляется своей авторской маской и ставит под вопрос самые понятия вымысла, авторства, текстуальности и ответственности читателя» [22]. «"Автор", - считает ученый, - как действующее лицо постмодернистского романа выступает в специфической роли своеобразного "трикстера", высмеивающего условности классической, а гораздо чаще массовой литературы с ее шаблонами: он прежде всего издевается над ожиданиями читателя, над его "наивностью", над стереотипами его литературного и практически-жизненного мышления, ибо главная цель его насмешек - рациональность бытия» [22; с. 7].

В настоящем исследовании в понятие «авторской маски», упрочившееся в отечественной науке, мы вкладываем констатацию И.П. Ильина: это «важный структурообразующий принцип повествовательной манеры постмодернизма в условиях постоянной угрозы коммуникативного провала, вызванный фрагментарностью дискурса и нарочитой хаотичностью композиции постмодернистского романа»; «главное средство поддержания коммуникации» и «смысловой центр постмодернистского дискурса» [22; с. 8].

Думается, что анализ постмодернистского произведения в свете проблемы «автор» позволяет более глубоко интерпретировать художественный текст. Буквально в каждом постмодернистском произведении присутствует неповторимая, оригинальная «маска автора». Так, например, в поэме Венедикта Ерофеева «Москва - Петушки» автор-персонаж выступает в роли шута, или, на наш взгляд, карнавального короля, низвергнутого до ранга шута, в связи с чем «маска» предпринимает попытку карнавального постижения бытия. Распадаясь на множество alter ego, ведущих между собой непрекращающийся диалог, «автор» достигает своей смерти, которая зафиксирована в буквальном смысле [23].

И так далее.
http://www.dslib.net/russkaja-literatur ... ature.html
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 10:12

Прежде всего, я говорю не о Борхесе, а о герое рассказа.

Так и герой — непризнанный писатель. Борхес его с себя и писал. Посвящение Эстеле Канто — это история его платонического романа.

Каждый год в день рождения Беатрис рассказчик навещает ее брата, бездарного поэта, на которого упал отсвет ее загадочного очарования. Однажды брат покойной возлюбленной впускает рассказчика в подвал. Во тьме подполья, похожего на пещеру Платона, ему предстает мистический Алеф — светящееся средоточие Вселенной. В каббалистической традиции Алеф, первая буква древнееврейского алфавита, числовое значение которой — единица, означает неизъяснимую сущность Божества. В математике это символ, введенный Георгом Кантором, создателем теории множеств и теории трансфинитных чисел; Кантор размышлял о проблеме бесконечности и ввел понятие об актуально-бесконечном — математическом эквиваленте абсолютного божественного бытия. С Алефом каким-то образом соотносится образ умершей женщины; ее имя — Beatriz — не может не напомнить о возлюбленной Данте. Рассказ Борхеса написан в пору неосуществленной любви к Эстеле Канто, — довольно ли этого совпадения, чтобы аттестовать рассказ как притчу о самом себе?

http://www.bibliomsk.ru/library/global. ... o004.phtml
Последний раз редактировалось fililog 29 мар 2020, 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: маска автора

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 10:15

mirage писал(а):Что автор в рассазе именно персонаж, маска, чувствовалось сразу, но вот что нашлось на эту тему интересного для постмодернистской литературы, до того, как автор окончательно умер у Барта : ) (о чём мы на форуме уже говорили не раз).

Автора, который в постмодернистском тексте становится персонажем,

расщепляющимся на множество alter ego <...>

Ну да, поэтому я и говорю, что в рассказе действует не автор, а "автор", Борхес описывает не себя, а "себя". Но все равно, удивителен именно такой срез характера в данном случае. Мне удивителен.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 10:17

Итак, на мой взгляд, это пункт 1. Игровая реализация.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 10:18

Ну да, поэтому я и говорю, что в рассказе действует не автор, а "автор", Борхес описывает не себя, а "себя".

Не соглашусь. Именно себя Борхес и описывает. С долей самоиронии, ему свойственной.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение Тигра » 29 мар 2020, 10:20

Но какой же постмодернизм у Борхеса?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проект НГ

Сообщение Тигра » 29 мар 2020, 10:21

fililog писал(а):
Ну да, поэтому я и говорю, что в рассказе действует не автор, а "автор", Борхес описывает не себя, а "себя".

Не соглашусь. Именно себя Борхес и описывает. С долей самоиронии, ему свойственной.

А тут я не соглашусь.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 10:22

Тигра писал(а):А тут я не соглашусь.

Чем не сам автор?
Последний раз редактировалось fililog 29 мар 2020, 10:23, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение Тигра » 29 мар 2020, 10:23

Скорее уж, я тут вижу вообще кого-то совсем другого. Удивило, когда его вдруг назвали Борхесом.
Думаю, и автор прекрасно знал, что это удивит. Не дурак, чай.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 10:25

Эх, ладно. Но Борхес другой. Его надо читать через его биографию. Это имхо.
Последний раз редактировалось fililog 29 мар 2020, 10:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 10:26

Поскольку мы ещё в институте читали Борхеса именно как представителя авангардной литературы, для меня такое самопародирование вполне укладывается в концепцию постмодернизма, поэтому и написала сразу про звенящий смех.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 10:26

mirage писал(а):Итак, на мой взгляд, это пункт 1. Игровая реализация.

А что-то и от второго.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проект НГ

Сообщение Тигра » 29 мар 2020, 10:27

mirage писал(а):Поскольку мы ещё в институте читали Борхеса именно как представителя авангардной литературы, для меня такое самопародирование вполне укладывается в концепцию постмодернизма, поэтому и написала сразу про звенящий смех.

Авангард — конечно. Но постмодернизм?
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 62260
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Проект НГ

Сообщение ne znatok » 29 мар 2020, 10:31

Тигра писал(а):Скорее уж, я тут вижу вообще кого-то совсем другого. Удивило, когда его вдруг назвали Борхесом.
Думаю, и автор прекрасно знал, что это удивит. Не дурак, чай.

Тигра, aбсолютно! Фамилия героя прозвучала совершенно неожиданно - до этого была совершенно уверена, что это кто-то другой: ну да, писатель, но не автор же. Вот в этот момент и удивилась.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 46630
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 10:32

Согласна с тем, что Борхес другой. Он не просто литератор вроде Барта или Барнса, хотя тоже на "Б". И не Фаулз он : ).

Для меня он в одном ряду с Умберто Эко и Фуко, с Павичем.

Они словно бы посвященные : ). Может, правда, все дело в католичестве и языке : ). Английский, пожалуй, только Эдгару По и Блейку удалось сделать мистическим : )

И есть ещё Маркес, который просто Гений.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение adada » 29 мар 2020, 10:49

Непостижимо растяжим фиговый листик мистики: каждый может оттянуться и натянуть его идеально эластичное одеяло на себя, не обижая и не обнажая других.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 42941
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Проект НГ

Сообщение fililog » 29 мар 2020, 11:07

"Сей муж, славный годами и ученостию, – сказал Малахия Вильгельму, – Хорхе из Бургоса. Он старше всех в монастыре, кроме одного Алинарда Гроттаферратского, и он тот самый, к кому большинство монахов несет бремена прегрешений на тайную исповедь" – это отрывок из романа "Имя розы" Умберто Эко, в котором итальянский писатель под видом библиотекаря Хорхе описал Хорхе Луиса Борхеса – влиятельнейшего аргентинского писателя, одного из самых крупных художников и мыслителей двадцатого века. Прототип, что называется, напросился сам собой: Борхес тоже был слепым и работал директором Аргентинской Национальной библиотеки. О таких, как он, с уверенностью можно заявить: книжник. Это не регалия, это образ жизни. Большинство рассказов Борхеса пропитаны книжностью и ученостью, не говоря уже о том, что однажды он силился описать мировую библиотеку, в которой бы были собраны все произведения искусства мира, причем как прошлого, так и будущего. Что и говорить, в этой мировой библиотеке он и провел всю свою жизнь, переставляя книги с одной полки на другую и воплощая эти перестановки у себя в творчестве.

"Только библиотекарь имеет право двигаться по книжным лабиринтам, только он знает, где искать книги и куда их ставить, только он несет ответ за их сохранность", – это тоже слова Эко из романа, и как точно они характеризуют Хорхе.
Аватар пользователя
fililog
 
Сообщений: 16259
Зарегистрирован:
25 окт 2013, 10:31
Откуда: Москва

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 11:12

Тигра, я ни разу не назвала рассказ постмодернистским, и во избежание путаницы даже намеренно написала, что мы его читали в рамках изучения авангардной литературы. Но в рассказе, безусловно, присутствуют элементы, которые стали краеугольными для постмодернистской литературы, и которым уже в рамках изучения этой литературы были даны соответствующие определения. Один из этих элементов — игра с автором-персонажем.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Проект НГ

Сообщение mirage » 29 мар 2020, 11:13

Ну да, ну да, один из персонажей "Имени розы", у них были непростые отношения с Эко.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 41845
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Пред.След.

Вернуться в Литературный уголок

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 10