Об увлечении "иностранщиной"-2

[maggie]

Вот ссылка на ветку "Об увлечении "иностранщиной" на старой Грамоте:

http://gramota.ru/forum/sleng/48248/

У нас с Terenz очень интересные, познавательные беседы тогда получились. Жаль, что мы к этой теме давно не возвращались, да и Terenz больше не появляется... Статья на Грамоте явилась для меня поводом перечитать ветку. Вот эта статья: "Узнаваемый символ и родная речь"

http://www.argumenti.ru/society/2010/04/57019/

В самом деле, давая интервью телеканалу «Россия 24», губернатор Анатолий Григорьевич Бровко, говоря о всемирно известной скульптуре Евгения Вучетича «Родина-мать зовет», искренне сокрушался (только что не заламывал руки).
– Ни в коем случае нельзя допускать разрушения такого известного бренда. Ведь по этому бренду нас узнают во всем мире. Это такой бренд! Такой бренд! – сокрушался Анатолий Григорьевич, смело ломясь в открытую дверь.
Напомню, что «бренд» в дословном переводе с английского – «фабричное клеймо». Или, как трактует словарь иностранных слов, – «фабричная марка», «торговый знак».

В статье, кроме этого примера, даны еще несколько, в которых учёные, политики, видные деятели используют в своих выступлениях в СМИ английские эквиваленты существующих в русском языке слов, например, говорят "коллаборация" вместо "сотрудничество". Есть в статье и кратенький блиц-оброс общественного мнения на предмет допустимости и целесообразности применения англицизмов (в основном) в речи, а попросту говоря - реакции на их т.н. "засилье".

Но в статье есть и данные, которые не совсем соответствуют действительности:

И в этом нет ничего удивительного. В Европе в обязательную школьную программу входит изучение трех дополнительных языков, из которых лишь один определяется по выбору учащегося.

Это не совсем так. Лишь небольшая часть учащихся в Германии, например, дотягивает до НЕОБЯЗАТЕЛЬНОЙ т.н. "абитуры", т.е., после 10-го класса переходит в гимназию на еще 2 называемых здесь "абитурных года", в течение которых предполагается изучение еще одного, третьего ин. языка. Таким образом, никаких "обязательных" 3-х ин. языков нет во время обязательной 9-ти или 10-летней школьной программы тут. Для основной школы обязателен ОДИН (английский), для реальной школы или гимназии - ДВА (обычно к английскому, который изучается с 5-го класса добавляется - с 7-го - французский или латынь). И лишь немногие, те, кто собирается в дальнейшем поступать в Уни, изучают уже после 10-го класса еще и третий.

Есть в статье и другие неточности "по Западу", но о них - потом, а то опять длинно как-то получается...

[adada]

У Леонида Каганова есть хорошенькая повесть "Коммутация":

"— Да. — сказала Нюка, — Но — я — дома — не — была. Уже — серые — покемоны — приходили. Коммутировались — по — этому — вопросу. <<заикание девушки на письме передается тире>>
— Консультировались?
— Коммутировались. — поправила Нюка. — Общались. Беседовали. Коммуницировали. Консультировались. Коммутировались.
— Странное слово.
— Удобное — слово. — сказала Нюка, — Рекомендую."

Можно предположить, что у губернаторов могут быть службы, готовящие боссам специальные частотно-вариативные словарики, ориентированные не на формальное значение, скажем, английского слова "бренд", а на его реальный, "аудиторный", федеративно-русский смысл.

Если главной ценностью "в себе" числить язык -- такие словарики следует считать лингворастлевающими и сжигать их во дворе Института русского языка; но можно поставить в центр и человека, со всем его косноязычием и "языком в нем"... :)

[maggie]

Еще один пример из статьи:

... Георгий Боос на канале «Россия 24» говорит, что вот есть в английском языке слово (не буду повторять за ним), которое хорошо объясняет физическую суть процесса (разговор идет о столкновениях частиц в Большом адронном коллайдере). Оратор на глазах у многомиллионной аудитории расписался в своем неумении говорить свободно, не спотыкаясь. То есть в своем косноязычии расписался. И никого из корреспондентов это не шокировало, напротив, его косноязычие лишний раз подчеркнуло его продвинутость – знает английский.

Это "не буду повторять за ним" звучит так, будто Г. Боос выругался непристойно. "Бедный" автор стесняется даже повторить за ним использованное английское слово...

Komisch...

[adada]

А делает ли честь английскому языку порождение, точнее, раскрутка термина "адронный коллайдер"?
Например, с неуклюжим тартритом диэтиламида d-лизергиновой кислоты (нем. Lysergsäurediethylamid) и с множестовом других неудобоваримостей он-то сразу расправился...
Русские тут -- сбоку припека.

[maggie]

adada пишет:

... у губернаторов могут быть службы, готовящие боссам специальные частотно-вариативные словарики

Я думаю, так оно и есть. Причём, таких словариков, наверное, много, они используются в зависимости от того, на какой именно контингент рассчитано выступление губернатора или иного высокопоставленного лица.

Из такого словарика берутся тогда подходящие слова и выражения, потом текст просматривает лингво-психолог или какой-нибудь НЛПёр, всё оттачивается на предмет жестикуляции, паузовки, выражения лица, тембра голоса и т.д. и т.п. А уж потом "говорящее лицо" выпускается в СМИ.

А мы тут потом это фсё читаем и диву даёмся, да копья ломаем, почему, мол, так сказал, а не иначе. Почему-почему? Да потому! Таков заказ!...

Так? lol)))))))))

[Саид]

adada говорит:

А делает ли честь английскому языку порождение, точнее, раскрутка термина "адронный коллайдер"?

Это оно нам кажется термином. Адрон — да, термин, но имеющий греческую основу и изобретённый задолго до появления первой мысли об этом БАК (LHC). Вряд ли имеет смысл подыскивать ему замену. А вот collider — самое обычное слово (латинское, меж прочим, по происхождению), обозначающее не более как устройство для осуществления collisions, т. е. столкновений, этих самых адронов. Collider заменим "родным" столкновителем? ;).

А уж о раскрутке этого "термина" говорить, имхо, и вовсе некорректно.

[adada]

CERN.png (4.21 KIB) Просмотров: 25084

На этом женевском комплексе ускорителей заряженные частицы гоняют уже лет 20. Но, издавна называя между собой все те ускорители, что работают на встречных пучках, словом collider, в наименование букву "си" встромили почему-то лишь недавно.
Если в этом проявились какие-то закономерности и тенденции английского языка (американизация?) -- что ж, спору нет, как нет его в отношении, скажем, слова paralympic! :)

[Саид]

Нет, adada, немножко не так.

Во-первых, со встречными пучками там до сих пор работали PS (по приведенной Вами схеме) — Proton Synchrotron и SPS — Super Proton Synchrotron. ̵С̶о̶г̶л̶а̶с̶н̶о̶ ̶п̶р̶и̶н̶я̶т̶о̶й̶ ̶т̶е̶р̶м̶и̶н̶о̶л̶о̶г̶и̶и̶ ̶о̶н̶и̶ ̶н̶е̶ ̶я̶в̶л̶я̶ю̶т̶с̶я̶ ̶к̶о̶л̶л̶а̶й̶д̶е̶р̶а̶м̶и̶;̶ ̶т̶и̶п̶ ̶э̶т̶и̶х̶ ̶у̶с̶к̶о̶р̶и̶т̶е̶л̶е̶й̶ ̶—̶ ̶с̶и̶н̶х̶р̶о̶т̶р̶о̶н̶ ̶—̶ ̶п̶р̶о̶п̶и̶с̶а̶н̶ ̶в̶ ̶и̶х̶ ̶н̶а̶и̶м̶е̶н̶о̶в̶а̶н̶и̶и̶. Согласно принятой терминологии они являются синхротронами, и этот их тип прописан в их наименовании. Кроме LHC, коллайдером является LEP — Large Electron–Positron Collider — существующий сейчас в едином комплексе с LHC. Слово Collider есть в его наименовании, а буковка C вряд ли сильно украсила бы и без того симпатичную аббревиатуру ;).

Во-вторых, существуют в Китае BEPC (лет двадцать) и BEPC-II (пару лет) — Beijing Electron-Positron Collidres, в США — RHIC (лет десяток) — Relativistic Heavy Ion Collider (да и ещё чё-нть наскребётся, ежели поискать), к наименованиям и аббревиатурам которых я ну никак придраться не могу ;).

[adada]

...Согласно принятой терминологии они не являются коллайдерами...

Отсутствие ссылки на источник делает эту часть сообщения заметно сомнительной. :)
(NB. Замечание прошу считать академическим, факультативным и отклика не требующим.)

[Саид]

adada сказал:

Отсутствие ссылки на источник делает эту часть сообщения заметно сомнительной. :)

OK, прошу считать спорное высказывание имеющим следующий вид:

Согласно принятой терминологии они являются синхротронами, и этот их тип прописан в их наименовании.

;)

[maggie]

Еще цитата из статьи (кстати, мне всё больше начинает казаться, что статья - стёб, но об этом - потом...:

Речь о том, что в странах Западной Европы (таких как Франция, Германия, Италия да, наверное, и других) принято говорить на своем языке. Просто не представляю, какому всеобщему осуждению был бы подвергнут ученый, выступающий, допустим, по телевидению Германии или Франции и решивший объяснить суть чего-либо с помощью английского слова. Думаю, что больше на ТВ его вряд ли бы пригласили.

Бред! Какому осуждению? Осуждению КЕМ?

Да сплошь и рядом тут учёные, политики - все, кому не лень, пользуются английскими словами. Любимая английская фразочка Меркель, кстати, - last but not least... Она её к месту и не к месту повторяет. Вообще "высокие" немцы это выражение любят. Своего-то бог не дал... lol ))))

Меня вообще поражает, откуда товарисч инфу о Западе черпает?

[maggie]

Вот это разве не стёб? Честно, вы можете это без смеха читать? Я - нет lol))))))))

Сейчас все больше и больше начинают пользоваться Интернетом люди в возрасте, которые не владеют английским. И облегчить их жизнь вполне возможно. Есть целое направление в художественной литературе – маринистика. Есть и орфографические словари морских терминов. То же самое можно сделать и для терминов, привнесенных в нашу жизнь Интернетом.

Советская власть в тяжелейших условиях помогала своим согражданам начинать новую жизнь. Были не только индустриализация и коллективизация, но были и бесплатные школы по ликвидации безграмотности – ликбезы. Мы же, граждане своей страны, порой не в состоянии оценить действия нашего президента, заставляющего губернаторов, а с ними и все чиновничество наконец повернуться лицом к Интернету.

Я могу это себе лишь источником объяснить, т.е. - Аргументы.ру, слоганом которого, говорят, могли бы служить слова "слифф засчитан"...

[adada]

Вот это разве не стёб?

Этому стебельку (от анг. stalklet < talk) есть теперь и другое? если позволите, ададское название: вербальный коллайдер.

[maggie]

adada пишет:

ададское название: вербальный коллайдер.

А что, мне нравится это лингвистическое изобретатение, adada.

Только чисто акустически 2 слова для обозначения изобретения звучат примитивнее, простяцкее как-то, чем 3... Вот вслушайтесь в это полу-волшебное LHC или БАК, т.е. Большой адронный колладер.

А БАК всяко может быть и смывным, и сливным. Почему бы тогда не назвать вербальный коллайдер - по аналогии с "баком" - сливным, причём, с намёком то на слифф, то на сливу, то на сливки... Давайте назовём это чудо Сливной вербальный коллайдер, аббревиатура - СВК (си би кей) и на латинице смотрится. lol ))))))))

[mirage]

Статья, на мой взгляд, совсем не стёбная. Что-то в ней мне представляется бредовым (нападки на Бооса и коллаборацию), под чем-то я готова полностью подписаться. В частности, сетования Боровко по поводу разрушения бренда "Родина-мать зовёт" кажутся мне заслуживающими осмеяния.

Да и идея создания ликкомпбеза для пенсионеров кажется мне вполне здравой.

[ne znatok]

ще немножко брендов:

Пермь – единственный после столиц российский город с музеем эрмитажного типа, в котором хранятся уникальные бренды: иконы строгановского письма и коллекция пермской деревянной скульптуры.

Независимая газета

[maggie]

По стране шагали бренды,
Превращались бренды в тренды.

Припев.
Тренды-бренды балалайка,
Пусть трындит себе, i like 'er!

[Габ]

В русский язык лезут чужие слова.
Лезут, в основном «англицизмы», усилиями горе-журналистов, болтунов на телевидении и прочих представителей «масс-медиа и PR», по-русски говоря, представителей средств массовой информации, агитации и пропаганды. Я не считаю, что это очень страшно и что надо бить в набат. Заметьте, что в предшествующей фразе за замечанием «по-русски» корневых русских слов почти нет. Ну и что? Эти и тысячи других нерусских слов стали своими в русском языке и теперь только лингвисты задумываются над их происхождением.
Но часто использование заимствованных иностранных слов и понятий (заимствования в современном русском языке), не вошедших в русский язык, определяется или незнанием соответствующих русских (как будто это перевод на русский иноязычной фразы роботом, который не знает всех слов русского языка и оставляет исходное слово), или желанием сказать «ор-ригинально», или показать себя «в теме». В статье "Русский язык, 21 век: новые заимствованные слова" http://gab-garevoi.narod.ru/inoslova_v_russkom.html собраны десятки примеров новейших заимствований: анбоксинг, big deal, блэкаут, бокс-офис, бонус, бэкграунд, вендинг, дедлайн, камбэк, кластер, креатив, лоукостер, мультиплекс, омбудсмен, продакт плейсмент, ритейлер, SKU, сэйл-хаус, спойлер, стартап, трекер, тренд, хедлайнер, фидбэк, франчайзи, CIO, шорт-лист и др., их переводы, толкования и анализ проникновения иностранных слов в современный русский язык.

[ne znatok]

... стартап...[/b].

и как ж Вы назовете стартап?

[Марго]

В русский язык лезут чужие слова.
Лезут, в основном «англицизмы», усилиями горе-журналистов, болтунов

А почему англицизмы-то в кавычках? Или Вы настолько отвергаете заимствования, что иронизируете даже в отношении самого термина?

[mirage]

В ссылке есть, ne znatok. Масло масляное, тьфу:

"новый инновационный проект"

.

Хотя от стартапа я тоже не в восторге.

[Хелена]

анбоксинг, big deal, блэкаут, бокс-офис, бонус, бэкграунд, вендинг, дедлайн, камбэк, кластер, креатив, лоукостер, мультиплекс, омбудсмен, продакт плейсмент, ритейлер, SKU, сэйл-хаус, спойлер, стартап, трекер, тренд, хедлайнер, фидбэк, франчайзи(нг?), CIO, шорт-лист

Ох, что ж всё в кучу-то?
Здесь очень разные слова.
Некоторые уже прочно вошли в язык. Некоторые пока не вошли. И кстати, неизвестно, войдут ли. А если да - то надолго ли.
Некоторые - даже и вообще не в русском - недаром написаны латиницей.

А в целом: что же делать, если у нас не было ряда понятий. Соответственно, язык не родил и необходимых для их обозначения слов.

[mirage]

Я бы всё-таки рекомендовала сходить по ссылке. Габ в теме. С чем-то вполне можно согласиться. С чем-то поспорить.

[ne znatok]

"Но вот слово «бонус» переводится как «премия» и, по-моему, другого значения не имеет. "

Hе согласна. Это совсем не обязательно премия.

[ne znatok]

по поводу "спойлера" - и что Вы, Габ, предлагаете?

Было:
сталкиваемся с переписанным финалом — тут, чтобы обойтись без спойлеров, я лучше не буду приводить детали.

Ваш вариант:
сталкиваемся с переписанным финалом — тут, чтобы не портить впечатление тем, кто ещё не успел посмотреть, ...не буду приводить детали .

Семь слов вместо одного? Ну, так таким образом можно вообще любое слово заменить, не только спойлер; описывайте все подряд, и не будет никаких заимствований.

[Хелена]

Габ в теме. С чем-то вполне можно согласиться. С чем-то поспорить.

А я с Габ не спорю.
Я удивляюсь, почему в кучу свалены слова из разных групп.
_____________
mirage, последовала Вашей рекомендации, заглянула по линку.
Нет, читать такой текст - с разноцветными выделениями и безграничной игрой шрифтом - воля ваша, не в состоянии.

[самый главный енот]

А что такое спойлер?

[Марго]

# В авиации спойлеры — тормозные щитки на крыльях.
# В автомобилях — устройство, которое превращает ламинарный поток воздуха в турбулентный поток и этим улучшает обтекание задней части легковых автомобилей, кабины грузовиков и т.д. Не путать с антикрылом, которое предназначено для создания прижимной силы.
# В кино, компьютерных играх, литературе спойлер — преждевременно раскрытая важная информация, которая портит впечатление от игры/книги/фильма и разрушает их интригу; реже — лицо, которое эту информацию преждевременно раскрыло. Классический пример спойлера, вошедший в анекдоты — имя убийцы в детективе («убийца — садовник»)

Взято с mail.ru.

[Габ]

... стартап...[/b].

и как ж Вы назовете стартап?

Для массовой аудитории - лучше всего сказать "проект" или "новый проект". "Проект" - в смысле "замысел, намерение"

[Габ]

В русский язык лезут чужие слова.
Лезут, в основном «англицизмы», усилиями горе-журналистов, болтунов

А почему англицизмы-то в кавычках? Или Вы настолько отвергаете заимствования, что иронизируете даже в отношении самого термина?

Согласен, кавычки тут ни к чему.

[maggie]

Габ пишет:

... или "новый проект"

... или "пилотный проект"...

[Габ]

анбоксинг, big deal, блэкаут, бокс-офис, бонус, бэкграунд, вендинг, дедлайн, камбэк, кластер, креатив, лоукостер, мультиплекс, омбудсмен, продакт плейсмент, ритейлер, SKU, сэйл-хаус, спойлер, стартап, трекер, тренд, хедлайнер, фидбэк, франчайзи(нг?), CIO, шорт-лист

А в целом: что же делать, если у нас не было ряда понятий. Соответственно, язык не родил и необходимых для их обозначения слов.

Так и самолета и парохода когда-то не было. Однако говорим "самолет", а не "аэроплан".

[Саид]

Марго сказала:

<...>
Взято с mail.ru.

+

• В политике — кандидат на выборах, который не имеет шансов победить, но оттягивает на себя часть голосов за другого кандидата со сходной программой, повышая тем самым шансы на победу кандидата с противоположной позицией по главным вопросам...

• В боксе — противник, ведущий бой вторым номером, связывающий действия своего оппонента с помощью клинча. Зачастую имеет своей целью не столько победить в матче, сколько выставить другого боксера неумелым, неподготовленным.

• В комиксах Спойлер — одна из героинь историй о Бэтмене.

© Добавлено с Вики

[Габ]

"Но вот слово «бонус» переводится как «премия» и, по-моему, другого значения не имеет. "

Hе согласна. Это совсем не обязательно премия.

А что ещё? Правда не знаю, подскажите, пожалуйста.

[Марго]

Однако говорим "самолет", а не "аэроплан".

Мы говорим не только самолет, но еще и лайнер, и даже аэробус. Хотя, конечно, можно было остановиться на "железной птице", и дело с концом.

[Марго]

А что ещё? Правда не знаю, подскажите, пожалуйста.

Большой толковый словарь
БОНУС, -а; м. [от лат. bonus - добрый, хороший].
1.
Дополнительное вознаграждение; надбавка к выплате, премия.
2.
Дополнительная скидка, предоставляемая продавцом в соответствии с условиями сделки.

[Габ]

по поводу "спойлера" - и что Вы, Габ, предлагаете?

Было:
сталкиваемся с переписанным финалом — тут, чтобы обойтись без спойлеров, я лучше не буду приводить детали.

Ваш вариант:
сталкиваемся с переписанным финалом — тут, чтобы не портить впечатление тем, кто ещё не успел посмотреть, ...не буду приводить детали .

Семь слов вместо одного? Ну, так таким образом можно вообще любое слово заменить, не только спойлер; описывайте все подряд, и не будет никаких заимствований.

В русском языке всё длинное: и слова, и описания Но вот беда: не знают многие, что такое "спойлер". И это не ущербность их какая-то, не обязаны все знать специфические термины. А читать русскую статью со словарем - не дело.

[Габ]

Габ в теме. С чем-то вполне можно согласиться. С чем-то поспорить.

А я с Габ не спорю.
Я удивляюсь, почему в кучу свалены слова из разных групп.

Группа-то одна: все эти слова, требующие перевода, использованы в статьях для широкой аудитории.

[Мадама]

Про бонусы:
По-моему, в "бонусе" больше подарочности, а в "премии" - заработанности. Премии выдаются за достижения, бонусы - за должности. Но это синонимы, да.

[Габ]

У меня сложилось впечатление, что не все те, кто заметил мой пост "Русский язык, 21 век: новые заимствованные слова" посмотрел страницу http://gab-garevoi.narod.ru/inoslova_v_russkom.html. Пост - это просто анонс статьи. Кстати, в статье ко всем упомянутым словам даны переводы. Шрифтовой дизайн этой страницы кому-то может не понравится, но текст вполне читаемый