Об увлечении "иностранщиной"-2

[adada]

Уважаемый Габ!

Я имена одиозных личностей обычно не воспроизвожу даже в цитатах, но сейчас делаю исключение, чтобы объект не был спутан с кем-то другим.
Дело в том, что "уважаемому" принадлежат такие высказывания, которые весьма и весьма смахивают на выражение расизма, лингвистического расизма и языкового геноцида, например: "Я думаю, что любой язык, его ценность для мировой культуры, надо оценивать по количеству и качеству художественных произведений, созданных на этом языке. И если на каком-то языке не сложилась великая или хотя бы хоть какая-то действительно интересная для остального мира литература, значит, не судьба. И вопрос о ценности, о целесообразности существования таких неразвитых языков должен решаться не в их пользу. Так было бы лучше для народов, которые говорят (или иногда только «владеют») таким языком. Им бы решить, к какому великому языку им лучше «присоединится» и развивать в своем народе владение этим выбранным языком, пока «родной» язык окончательно не вытеснится этим новым языком."

Другое дело, если бы этот "автор" был логичен и последователен и пожелал бы самому себе присоединиться к какому-нибудь более "интересному", более "ценному" и менее "недоразвитому" мыслителю и как можно скорее им "вытесниться"!

[Тигра]

CIO" - специалист по (нахождению) информации.

Нет.

"Паттерн" - клише, шаблон.

К великому моему сожалению, нет.
Мне это слово довольно часто нужно, но эквивалента в русском пока не нашла. Иногда подходит "закономерность", иногда подходит "шаблон". Но очень часто нет замены.

[mirage]

Да, это может быть и модель (поведения, к примеру).

[Харитонов]

Да, "модель" это хороший и вполне возможный вариант для "паттерн". Проблема в том, что в данном контексте:
«…достоверная реальность заключается в том, что вместе с двадцатым веком кончилось тысячелетие, и все порожденные им проблемы, противостояния и паттерны благополучно канули в вечность.»
этот самый "паттерн может быть переведён и как "клише, и как "модель - в зависимости от того, что автор имел в виду. Уверен, знай автор "текста" английский лучше, не применил бы этот многозначный "паттерн", и, тем более, не применил бы, зная и чувствуя лучше свой родной язык.


По поводу одиозности Габа не могу сказать ничего: не знаком со всем его творчеством. Но по поводу приведённой Вами, adada, цитаты из Габа, я не был бы столь категоричен. Тут всё же есть повод для размышлений. Как Вы относитесь к изречению Амосова (за дословность не ручаюсь): "С переходом на украинский язык украинская медицина отстанет безнадёжно"?

[adada]

"Паттерн в лингвистическом понимании это присутствие повторяющихся (вариативных / не вариативных) форм или наличие большого числа новых параллельных, увеличивающих объем понятия форм, дающих возможность многопланового выбора."

Неужто легко сможете подобрать тождественный русский аналог? Интересно, а как у вас это получится со следующим текстом? :)

"Современные работы, начало которым было положено открытиями П. Брока и К. Вернике, а в России -- исследованиями Л. С. Выготского и А. Р. Лурия, привели к следующим представлениям. Информация о произнесенном слове из слуховых областей коры поступает в центр Вернике. Для воспроизведения слова соответствующая ему структура ответа (паттерн) из центра Вернике поступает в центр Брока, откуда следует команда в моторное представительство речевых мышц. При произнесении слова по буквам акустический паттерн направляется в угловую извилину -- область, расположенную непосредственно сзади центра Вернике, где преобразуется в зрительный паттерн. При чтении слова информация о нем направляется из зрительных областей в угловую извилину, а затем в центр Вернике, где извлекается соответствующая форма слова. У большинства людей понимание написанного слова связано с воспроизведением его слуховой формы в центре Вернике."

[Тигра]

Rhythm can create a sense of movement, and can establish pattern and texture.

Вот в таком случае у меня нет хорошего варианта перевода.

Заимствования слов ещё никто не отменял в языке.

[Харитонов]

Уважаемая adada! Вы спрашиваете:
"Неужто легко сможете подобрать тождественный русский аналог? Интересно, а как у вас это получится со следующим текстом?"
"Для воспроизведения слова соответствующая ему структура ответа (паттерн) из центра Вернике поступает в центр Брока, откуда следует команда в моторное представительство речевых мышц. При произнесении слова по буквам акустический паттерн направляется в угловую извилину -- область, расположенную непосредственно сзади центра Вернике, где преобразуется в зрительный паттерн."

Я попробую подобрать аналоги, но прежде хочу заметить, что тест выбран не совсем удачно. Уж слишком узкоспециализирован текст. Чобы точно подобрать аналоги именно в нём, нужен, соответственно, и специалист именно в этой области. Мы же говорили о другого типа текстах. И тем не менее - попробую.
Первый случай применения термина "переведён" самим автором. Подойдёт и "модель".
Во втором и третьем случае можно сказать "образ" (в третьем случае это понятие будет особенно точнО).
P.S.
Я добавил кое-что в свою предыдущую реплику уже после того, как Вы на неё ответили. Если можно, отреагируйте и на это добавление.
P.P.S.
Тигра, может быть "образ" - это то, что Вам во многих случаях подошло бы?

[Марго]

Впервые вижу adad'y в дамской шляпке.

[Харитонов]

Я на этом форуме ещё как слепой котёнок: ориентируюсь не по (умо)зрительному образу, а по акустическому. Хотя и чисто зрительный образ слова адада у меня, боюсь, всё равно будет ассоциироваться с приятными округлостями.

[adada]

...есть повод для размышлений...

Есть повод, и серьезный, и для размышлений о судьбах языков, например, об их мировом или локальном господстве. Но -- не в одной теме с лицом, которое где-то там допускает выражения вида "вопрос о существовании неразвитых должен решаться не в их пользу", хотя именно сюда с ними соваться не рискует.

Что касается научного термина "паттерн", были приведены два примера, первый -- из области, родственной данной теме, из лингвистики. И он пока оставлен без комментария. На закуску, что ли? :)

Второй, inter nos, тоже связан с языком и речью, но выбран он был главным образом в силу значительной распространенности этого термина в области психологии. Из которой он самым естественным и непринужденным образом сейчас перекочевывает в наш обиход.
Заметьте, это важно: не непосредственно из английского языка, а из языка русских профессионалов, психологов, нейробиологов...

[Тигра]

Плюс к тому ещё я привела пример из области искусства, где тоже это слово встречается часто и не имеет адекватного перевода.

[ne znatok]

Семь слов вместо одного? Ну, так таким образом можно вообще любое слово заменить, не только спойлер; описывайте все подряд, и не будет никаких заимствований.

Так вот – возможен и краткий вариант: «тут, чтобы (заранее) не раскрывать содержание, я лучше не буду приводить детали».

Детали совершенно не адекватны слову "спойлер". Пересказ, например, сюжета фильма в жанре детектива может быть сколь угодно детализированным, но без спойлера.

"Паттерн" - клише, шаблон.

Выделенное Вами клише нехорошо тем, что имеет отрицательную коннотацию. Во многих случаях она совершенно не предполагается.

[ne znatok]

вдогон

Я совершенно не оправдываю заимствование слова "спойлер" и вообще оно мне не нравится даже в языке-оригинале, a написанное кириллицей тем более выглядит неприятно и напоминает бойлерного цыпленка.

Речь о том, что пока я не вижу адекватного заменителя, а приведенные примеры всё одно описательны:

чтобы не портить впечатление тем, кто ещё не успел посмотреть, ...не буду приводить детали .

чтобы (заранее) не раскрывать содержание, я лучше не буду приводить детали.

т. е. к слову "детали" обязательно надо добавлять чтобы не раскрывать содержание или чтобы не портить впечатление тем, кто ещё не успел посмотреть.

[Харитонов]

Уважаемый adad!
Что касается первой цитаты, - "Паттерн в лингвистическом понимании это присутствие повторяющихся (вариативных / не вариативных) форм или наличие большого числа новых параллельных, увеличивающих объем понятия, форм, дающих возможность многопланового выбора" - то позвольте мне усомниться в её научности, а, значит, и в авторитетности.
Во-первых, там отсутствовала важная в смысловом отношении запятая (та, которую я выделил).
Во-вторых, научный термин обязан быть однозначным, и уж во всяком случае - не может определять явления диаметрально противоположные (вариативные и невариативные формы). Комментировать это трудно.

Относительно "естественности и непринужденности" перекочевывания этого термина в наш обиход.
Не знаю как для других, но лично для меня это словцо в русской лексике (даже научной) звучит также "естественно и непринужденно", как визг цикулярки. Конечно, в научной лексике много иностранных терминов, но это ещё не значит, что научное существование КАЖДОГО из них абсолютно оправдано с точки зрения отсутствия русских аналогов, и что даже самые употребительные перекочуют в обиходную лексику. С большинством из них (даже менее противных, чем "паттерн") это, слава богу, не случилось.
Тут есть ещё один, я бы сказал моральный аспект. Люди с тонким ощущением языка могут взирать на процесс "перекочёвывания" как Олимпийцы (Мол - а что тут поделаешь? Процесс-то объективный.), а могут и делать что-то. В принципе, здесь это "что-то" и делается, но даже здесь олимпиские (даже с оттенком обречённости) настроения очень сильны.
Можно, конечно, с высоты вашей олимпийской мудрости отнестись снисходительно-иронически к пылкому неофиту, но за более чем 40 лет моих лингвистических страданий ни их острота, ни протестный энтузиазм не угасли, чего и всем вам желаю. (Я даже на одном из форумов получил прозвище grammar nazy, чем очень возгордился.) Если бы у меня был доступ к "колоколам" и "набатам", бил бы в них оглушительно и беспрестанно.

[ne znatok]

Если бы у меня был доступ к "колоколам" и "набатам", бил бы в них оглушительно и беспрестанно.

вот ужас-то! А если я оглохну? Как Бетховен.

[Тигра]

Уважаемый adad!

Ник этого участника форума — adada.

научное существование КАЖДОГО из них абсолютно оправдано

Что значит "научное существование"?

grammar nazy

1. Nazi.
2. Зря гордитесь, с моей точки зрения.

[ne znatok]

<Напишете свою 9-ю симфонию.>

Aа, ну да, как же я могла забыть про свою Девятую симфонию... :(

анекдот:

Бетховен написал три симфонии: Первую, Пятую и Девятую

[Саид]

Харитонов пишет:

...научный термин обязан быть однозначным, и уж во всяком случае - не может определять явления диаметрально противоположные (вариативные и невариативные формы).

А почему бы и нет? Или к каждой из этих разновидностей отдельный термин сочинять? Тогда их ещё по минимуму парочку надо: для таких диаметрально противоположных явлений, как повторяющиеся формы и формы новые параллельные ;).

Запятая могла пропасть и случайно. И большие издания хоть и бывают о четырёх корректорах, а иногда спотыкаются.

[Харитонов]

Уважаемая тигра!
Если adada, то тоже "уважаемая".
Как насчёт того, чтобы ник был adada, а псевдоним - adad? Это не будет рассматриваться как проявление неуважения? Если да - будет, то, так и быть, загоню вовнутрь свои лингвистические ощущения, буду страдать молча.

"научное существование" означает существование (термина) в науке

P.S.
By the way, about nazi. I had some doubts referring to the spellind of the word but was too lazy to check it. You see, I can't care less about english grammar. Bitching about the russian one is more than enough for me. But anyway, thank you for the correction.

[Тигра]

Уважаемая тигра!
Если adada, то тоже "уважаемая".
Как насчёт того, чтобы ник был adada, а псевдоним - adad? Это не будет рассматриваться как проявление неуважения? Если да - будет, то, так и быть, загоню вовнутрь свои лингвистические ощущения, буду страдать молча.

Думаю, будет.
Неужто вам не встречались пока мужские имена или фамилии, кончающиеся на -а?

Bitching about the russian one is more than enough for me.

Так зачем же заниматься этим именно так?!

[Харитонов]

Саид писал (писала?)
"А почему бы и нет? Или к каждой из этих разновидностей отдельный термин сочинять? Тогда их ещё по минимуму парочку надо: для таких диаметрально противоположных явлений, как повторяющиеся формы и формы новые параллельные"

Отдельные термины в данном случае сочинять не надо. Они уже кем-то сочинены и использованы Вами (выделено), и они достаточно однозначны.

[mirage]

Буду краток:

"Хех!"

Ваш mirag (без "е" из нелепой солидарности с adada).

[mirage]

Я знаю. Это кар(м)а небесная за апострофы )

[Саид]

Нет, сорри, Харитонов, но я никаких терминов (окромя паттерна) не использовал (разве что случайно, ненароком ;)).

Я об ином: если, допустим, паттерном называть присутствие повторяющихся вариативных форм, то

• присутствие повторяющихся не вариативных форм,
• наличие новых параллельных вариативных форм,
• наличие новых параллельных не вариативных форм

величать паттерном уже нельзя?

(Сорри, я ни бум-бум в этой теме, но такое разбазаривание терминов весьма неэкономично, хотя и ещё недостаточно последовательно: тогда уж каждой вариации форм следовало бы положить по термину!)

[mirage]

BTW it's spelling. Grammar is another thing.

Или надо было иначе грамму писать:).

[Тигра]

(потирая лапы): Н, наци так наци!

Уважаемая тигра!

Почему я вдруг со строчной буквы пишусь у вас?

[mirage]

Потому что ЧЯ подсказывает, что ты животное, а Мильн обошёл его стороной. Как косой дожик.

Ой, прошу прощения у дожей. Дождик:).

[mirage]

У Вожей тоже. Или дуэль!

[Харитонов]

Уважаемая тигра!

Почему я вдруг со строчной буквы пишусь у вас?

Дико извиняюсь. Случилось токмо недосмотру из-за.

Вопрос из нацистского репертуара: - А что, местоимение "вы", в значении единственного числа, в русском уже со строчной пишется. Или это только у Вас, Тигра?

Bitching about the russian one is more than enough for me.

Так зачем же заниматься этим именно так?!

Так я же брякнул это не на полном серьёзе.

Нет, сорри, Харитонов, но я никаких терминов (окромя паттерна) не использовал (разве что случайно, ненароком.

Термины в науке обязаны быть однозначны, но не обязательно быть односложны.

Я об ином: если, допустим, паттерном называть присутствие повторяющихся вариативных форм, то

• присутствие повторяющихся не вариативных форм,
• наличие новых параллельных вариативных форм,
• наличие новых параллельных не вариативных форм

величать паттерном уже нельзя?

"не вариативные" и "вариативные" лингвистические формы - это разные лингвистические категории, а посему не могуг (не должны) быть обозначены одним термином.

[Тигра]

Вопрос из нацистского репертуара: - А что, местоимение "вы", в значении единственного числа, в русском уже со строчной пишется. Или это только у Вас, Тигра?

Покажите мне, пожалуйста, правило, по которому оно может писаться только с заглавной.

Даже на этом форуме этот вопрос обсуждался только на моей памяти уже раза три. Мнения разделяются.

Моё мнение: Вы с заглавной смотрится уместно только в переписке официального свойства.

Можно придерживаться другого мнения, но нельзя считать за ошибку ни строчную, ни заглавную.

[Марго]

...и напоминает бойлерного цыпленка.

Цыпленок бройлерный, а бойлер -- это отопительный котел. Могла бы счесть за описку, но поскольку параллель идет со спойлером, то не вышло. Потому и позволила себе внести поправку.

[ne znatok]

Aа, ну да, как же я могла забыть про свою Девятую симфонию... :(

Я в том смысле, что он ее написал, будучи глухим...

Именно!
И я свою напишу, будучи глухой. :)

[adada]

...и напоминает бойлерного цыпленка.

Цыпленок бройлерный, а бойлер -- это отопительный котел.

А "бойлерный цыпленок" -- есть иностранное заимствование и означает паренного на вару цыпленка. "Цыпленок жареный, цыпленок пареный, цыпленок бойлерный..." Являя собой отпетую иностранщину, такой гусь -- первый претендент, чтобы "его поймали, арестовали, велели паспорт показать" или сертификат соответствия кириллице, глаголице или рунам. :)

Но вернемся к бессердечно заклеванному паттерну.
По самому большому счету, самым выразительным примером паттерна как такового может быть такой сложный объект, как человек.
Да, как представитель вида он всегда шаблонен и клиширован. Особенно когда он одет в какую-нибудь форму или втискивает себя в ограниченную форму, например, в форму защитника отечества языка. (Прошу простить за незлобивую шутку, ни в кого конкретно не целимую.:) )
Но как индивидуальность и инвариант человек всегда паттерн, поскольку наделен непреходящими признаками преходящего, динамического, стохастического свойства.

Как видите, в отличие от Пелевина, помещающего паттерн (см. "Generation «П»") в виде identity вовнутрь нас, мы отождествляем каждого из нас с его личным паттерном -- чтобы навсегда пресечь любые посягательства на это чудное слово!

[Саид]

Харитонов пишет:

Я об ином: если, допустим, паттерном называть присутствие повторяющихся вариативных форм, то

• присутствие повторяющихся не вариативных форм,
• наличие новых параллельных вариативных форм,
• наличие новых параллельных не вариативных форм

величать паттерном уже нельзя?

"не вариативные" и "вариативные" лингвистические формы - это разные лингвистические категории, а посему не могуг (не должны) быть обозначены одним термином.

Походу, Харитонов, мы с Вами нипаруски разговариваем. Насколько я въезжаю, в обсуждаемом определении термином паттерн обозначаются ни в коей мере не такие разные категории, как "не вариативные" и "вариативные" лингвистические формы, а, совсем даже наоборот, их присутствие или же наличие — как вариативных, так и не вариативных, как повторяющихся, так и новых параллельных. Согласитесь, что понятие некоего объекта (некоей категории) и понятие наличия/присутствия этого объекта/категории — вещи как бы несколько несовпадающие.

Поскольку (повторюсь) я слабо врубаюсь в этот самый лингвистический паттерн и не имею особой мотивации в него врубаться глыбже, проведу параллель с другим, более привычным мне и большинству другого народу паттерном — тем, что чаще именуется просто узором. Он будет узором и в клеточку, и в бобочку, и в прямую полоску, и в косую, и совершенно необязательно вместо узора/паттерна сочинять отдельные специализированные термины для ones чёрно-белых и оранжево-фиолетовых, строго геометрических и аляповато-драконистых и т. п. Конечно, можно и каждой категории, и группам категорий узоров давать отдельные фамилии (и порой оно так и делается), но тем не менее все они остаются узорами/паттернами: этот обобщённый термин применяется ко всем категориям таковых и их разновидностям. Аналогичным образом я не вижу причины называть присутствие повторяющихся вариативных форм одним словом, а для присутствия повторяющихся не вариативных их же сочинять отдельный термин.

[Тигра]

Вдруг сообразила: как должно быть мучительно борцу против иностранщины, если ему даже кличку пристроили на английском!
Это я про grammar nazi.

[Хелена]

Это я про grammar nazi.

Я, признаюсь, его многабукф прочла по диагонали, но кличку не нашла.

А обидная какая!
Харитонов, и вы с этим смирились?!

[ne znatok]

Харитонов, и вы с этим смирились?!

Так наоборот, он же сказал, что "очень возгордился".

[mirage]

[Тигра]

Похоже, он лужу напустил.
А в остальном очень трогательный памятник.

[volopo]

А чьи руки из него торчат?