Из грязи...

Исследуем живую речь

Re: Из грязи...

Сообщение adada » 12 июн 2013, 20:25

Тигра писал(а):Не о том.


Согласен, у нас могут быть разные мнения "о том". Свое рабоче-исследовательское я уже начал озвучивать, теперь постараюсь сформулировать его более внятно (разумеется, прежде всего для самого себя). :)

Итак, я усматриваю несомненное сходство между классическими идеями "старика" Толстого и более поздними размышлениями немецкого юноши. И тот, и другой призывали воздерживаться от неумеренно активной борьбы со злом. Не отказываться от нее, но избегать демонстративных пассионарных форм этой борьбы.

Толстой использовал в качестве метафоры такого непротивления (ограниченного противления) злу "мирную земледельческую жизнь". Реальную для крестьянина и метафорическую для писателя.
Борхерт -- "чердачную комнатушечку" с "безумнейшими" видами из ее окошечка. Реальную для писателя и метафорическую для крестьянина.

Разве что Толстой прямо выступал против борьбы оппозиции со "злоупотреблениями правительства и захватами и грабежами", на то он и Толстой. А Борхет вынужден был прибегать к маскировке: писатель "должен трубить, покуда у него не лопнут легкие". Его легкие, оппозиционера, а никак не легкие того, кто доводит общий дом до опасности.
Как-то так. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Из грязи...

Сообщение maggie » 12 июн 2013, 21:11

adada писал(а):Не отказываться от нее, но избегать демонстративных пассионарных форм этой борьбы.

adada, Вы откуда вот всю эту инфу берёте? Или ссылаетесь лишь на текст о Борхарте из Вики? Я, кстати, в скором времени собираюсь его пополнить... Это же чудовищно мало там и к тому же чудовищно фрагментарно.

Вот лишь один эпиход из его "непассонарной борьбы"... и это в самы разгар войны. Он же под трибуналом был, чудом уцелел... bitte, adada!... :)
... in der Nacht des 30. November in einer Durchgangskompanie in Kassel-Wilhelmshöhe vor seinen Stubenkameraden in ausgelassener Stimmung eine Goebbels-Parodie vorführte, die das Sprichwort „Lügen haben kurze Beine“ auf Goebbels’ Klumpfuß bezog. Am nächsten Tag zeigte ihn ein Denunziant an, Borchert wurde festgenommen und zurück nach Jena überführt.[31] Noch an den offenen Ton und den Galgenhumor aus den Lazaretten gewöhnt, war Borchert überrascht von der Heftigkeit der Reaktion auf seine Vorführung. In einem Brief an seinen Anwalt Curt Hager betonte er, dass er sich „keineswegs schuldig fühle für so ein Staatsverbrechen“[32], er habe „schlimmstens eine Dummheit“ begangen.[33]

http://de.wikipedia.org/wiki/Wolfgang_Borchert
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Из грязи...

Сообщение adada » 12 июн 2013, 21:28

maggie писал(а):adada, Вы откуда вот всю эту инфу берёте? Или ссылаетесь лишь на текст о Борхарте из Вики?


Ну как же... Я же специально для удобства скопировал на 8-й странице темы полный текст "Писателя", чтобы ориентироваться исключительно на него, а не на какие-то вторичные материалы и третичные мнения. Это не значит, что я пренебрежительно отношусь к тем и другим. Просто исхожу из того, что и Вольфганг Борхерт тоже писал свое программное эссе, ничего не ведая ни о Вики, ни о наших комментариях. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 12 июн 2013, 21:30

Да что Борхарт! Толстой вон терпит — и Борхарту велит.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение maggie » 13 июн 2013, 01:00

Чувствую, мне уже давно пора открыть отдельную тему о Борхерте...

Что я и делаю. Вынимаю его "Из грязи..." и переношу в Литуголок... к писателям, к поэтам... :)
Die Gedanken sind frei!
Аватар пользователя
maggie
 
Сообщений: 21735
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:56
Откуда: Германия

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 13 июн 2013, 10:11

Тигра писал(а):
Helena писал(а):... я никогда не скажу отвратительный вместо, к примеру, похабный. Или "подлый".

Helena, ты меня запутала.
Почему вместо? Разве подлый не отвратительный в то же самое время?



Ну да. Подлый - это всегда отвратительный.
Но отвратительный - не всегда подлый.
Это не синонимы.
Отвратительный - определение к подлости.

Например, я считаю, что некий цвет - неприятный, плохой, противный, гадкий отвратительный, мерзкий...
Но - не подлый.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 10:21

Helena писал(а):Но отвратительный - не всегда подлый.
Это не синонимы.
Отвратительный - определение к подлости.

Ну это-то очевидно.

И не отменяет того, что "это одно из самых негативных определений среди существующих в русском языке".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 13 июн 2013, 10:30

Тигра писал(а):И не отменяет того, что "это одно из самых негативных определений среди существующих в русском языке".

Ну да, почему бы и нет.

Для меня, впрочем, просто довольно сильное.
Но у меня песни Макаревича и вызывают такие ощущения: очень противные, даже больше, чем противные.
Почему бы не назвать их отвратительными (для меня)?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 10:39

Конечно.
Я-то была сбита с толку тем, что на слова ne znatok о том, что это очень сильное негативное определение, ты сказала, что для тебя это просто слово.

Вот я и захотела прояснить. Все слова в определённом смысле — просто слова. Но у них же есть смысл, оттенок, эмоция, то или иное напряжение.
Теперь понятно.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 13 июн 2013, 10:59

Тигра писал(а):Вот я и захотела прояснить. Все слова в определённом смысле — просто слова. Но у них же есть смысл, оттенок, эмоция, то или иное напряжение.

... и все причитающиеся каждому слову синонимы.

В общем, отвратительные - это отвратительные. :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 13 июн 2013, 11:10

ne znatok писал(а):В общем, отвратительные - это отвратительные. :)


Ну да.
Но не подлые. ;)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 11:14

Необязательно.
Отвратительное может быть и подлым. А таковы ли именно для тебя обсуждаемые песни, это только тебе видно. Этого никто навязать не может.

Я-то никогда "Машину времени" не любила, но не любила не эмоционально. Просто спокойно не нравилось. Было совсем не моё, хотя это ж было именно моё время. Нам в школу на вечер один раз почти удалось было их пригласить.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 13 июн 2013, 11:19

Тигра писал(а):Отвратительное может быть и подлым.

Для меня - наоборот.
Подлое всегда отвратительно.

И я в данном случае только про "Машину времени". Вернее, про песни.
Они ни в коем случае не подлые (опять же для меня).

И раньше было просто "не моё", а только с годами стало отвратительным. Я там выше сказала, что раньше радио не переключала, а только теперь стала.
Чем больше втюхивают, тем хуже отношусь.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 13 июн 2013, 11:20

Я писала о своем отношении к "Машине времени" на ветке "Российские праймериз".

Кумирами моими они не были никогда. Но у меня их вообще не было, кумиров. Любила и люблю я Высоцкого, а многие песни "Машины времени" просто считаю отличными.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39652
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 11:26

Helena писал(а):
Тигра писал(а):Отвратительное может быть и подлым.

Для меня - наоборот.
Подлое всегда отвратительно.

Позанудничаем ещё?

Это не наоборот.
Я же не говорю, что отвратительное всегда подлое. Я говорю, что оно может быть подлым.
К такому утверждению наоборот было бы "оно не может быть подлым".
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 13 июн 2013, 11:29

Тигра писал(а): Я говорю, что оно может быть подлым.


Да я поняла.
Конечно, может быть.

Я - про то, что это для меня не синонимы.
И (тоже для меня) не подлое - определение к отвратительному, а наоборот - отвратительное - определение к подлому.

Тигра писал(а):Позанудничаем ещё?

А то! Форум-то какой? Как же не позанудничать по поводу слова?
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 11:36

Helena писал(а):Я - про то, что это для меня не синонимы.

С этим спору и не было, это ясно.
Кое-что общее у этих слов есть, но до синонимии недотягивает.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 13 июн 2013, 11:38

Тигра писал(а):Кое-что общее у этих слов есть, но до синонимии недотягивает.

Плюс мильён.

Спора не получилось. Занудничанья - тоже.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 11:41

Helena писал(а):Спора не получилось.

Это у кого как!
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 13 июн 2013, 12:20

Тигра писал(а):
Helena писал(а):Спора не получилось.

Это у кого как!

Мне кажется, предмета для спора не было изначально. Хелена сказала, что песни отвратительные, я поинтересовалась - за что такая сильная ненависть, чтоб отвратительными называть?

В ответ меня попытались убедить, что отвратительные это не отвратительные сами по себе, а какие-то другие отвратительные, а именно те, которые отвращают. Отвратительные, в общем. :))

Для завершения НЕспора предлагаю себе и mirage послушать песню в тему - Вагонные споры, 1985:

http://www.youtube.com/watch?v=GP22WwciX0U

...И оба сошли где-то под Таганрогом, среди бескрайних полей.
И каждый пошел своей дорогой, а поезд пошел своей.
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Тигра » 13 июн 2013, 12:30

Спасибо. Я тоже послушала.
Аватар пользователя
Тигра
 
Сообщений: 54591
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:15
Откуда: США; до того — Москва

Re: Из грязи...

Сообщение volopo » 13 июн 2013, 12:36

ne znatok писал(а):Для завершения НЕспора предлагаю себе и mirage послушать песню в тему - Вагонные споры, 1985:

Помнится, существуют два варианта первых строчек:

Вагонные споры -последнее дело,
И каши из них не сварить.


и

Вагонные споры - последнее дело,
Когда больше нечего пить.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8451
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 13 июн 2013, 19:48

Тигра писал(а):Спасибо. Я тоже послушала.

Ну... я сперва намеревалась предложить послушать всем, кто принимал участие в беседе, но поостереглась... мало ли что... :)))

Так что прошу прощения и еще раз приглашаю ВСЕХ!
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 14 июн 2013, 10:03

ne znatok писал(а):Так что прошу прощения и еще раз приглашаю ВСЕХ!


Ээээ... Спасибо. Лучше вы к нам...
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 14 июн 2013, 10:17

:)
Изображение
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение adada » 14 июн 2013, 10:18

Тоже послушал Макаревича. Слуха у меня музыкального все еще нет, но впечатление от "Вагонных споров" тем не менее уже сложилось: монтаж из Высоцкого и довоенной песни со словами "и если один говорил из них: "Да!" "Нет!" - говорил другой."
Монтаж хороший, талантливый, но достаточно заметный.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 14 июн 2013, 10:29

не знаток, ну да, я и вспомнила "...лакучую иву". :)
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение mirage » 14 июн 2013, 13:39

adada! Но он же дитем еще был!:))

И "Битлз" на него влияли, конечно.

Но все же голос-то он свой собственный обрел. С этим спорить, думаю, никто не станет.
Аватар пользователя
mirage
 
Сообщений: 39652
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:23

Re: Из грязи...

Сообщение ne znatok » 14 июн 2013, 20:45

mirage писал(а):Но все же голос-то он свой собственный обрел. С этим спорить, думаю, никто не станет.

Станет, mirage, станет, не обольщайся. :(
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39553
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: Из грязи...

Сообщение Хелена » 14 июн 2013, 22:27

Ну... не знаю.

Его, пожалуй, трудновато с кем-то спутать.
Он ярко выраженный автор и исполнитель. Вне зависимости от знака отношения к нему.
Аватар пользователя
Хелена
 
Сообщений: 43779
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 17:46
Откуда: Россия

Re: Из грязи...

Сообщение adada » 15 июн 2013, 04:01

Helena писал(а):Он ярко выраженный автор и исполнитель. Вне зависимости от знака отношения к нему.


Знаки не ставят только при нуле. А Макаревич не ноль, он входит, наверно, в одну из первых тысяч.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 05:46

mirage писал(а):Каренин, простите, а Вы и в реале в таком тоне с людьми говорите?

В реале редко! Только когда выведут (но тогда уши сразу затыкай!).

В анриале - в основном всегда.
Потому что здесь я говорю не с людьми, а с персонажами.
Собственно, поэтому я и был до самого конца против встречаться в реале с персонажами, потому что заранее знал, что после встречи разговаривать с ними только как с персонажами уже не смогу.
Они не верили! Ну встретились! После этого убедились в моей правоте (впоследствии).

Ну имидж у меня такой! Да и ник обязывает (не Каренин, конечно, прости господи, а тот, настоящий :D ).

P.S. Ну вот! Прямо курсы психоанализа какие-то, а не лингвистический форум.

P.P.S. А вам, Мираж, никто никогда не говорил, что вы умеете разводить?
(не буду ничего теперь принципиально править - "пусть в этой песне всё остается, как было" (с) "Сектор газа", кстати)
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 06:02

mirage писал(а):Я, признаться, не пропускаю Ваши посты, поскольку в них часто присутствует, на мой взгляд, рациональное зерно, но практически каждый раз Ваш тон меня задевает.
Хотелось бы понять, для чего Вы к нему прибегаете?
Для узнаваемости?
Так у Вас аватар приметный, да и контент, извините за оборот, особый. Или Вы нас за нормальных людей не считаете?

Практически до того, как задали вопрос - вы на него и ответили.
Если нужен формальный ответ: "Вас (не только вас, Мираж - а вообще всех вас) я считаю за нормальных людей". Ну это же ежу ясно! Мне что совсем больше делать нечего, как с ненормальными общаться? Я что, по-вашему, психоневролог какой-нибудь, что ли?

mirage писал(а):Надеюсь, Вы к нам смягчитесь.

А оно вам нать?
(Лингвист из меня (я вам прямо скажу!) - как из пластилина пуля, но зато я являюсь ярким образцом, так сказать, "народно-крестьянского" понимания русского языка. А раз я "народно-крестьянин", то и выражаться я должен по "народно-крестьянски", нет разве? Отож! О том и речь!)

Или Ададу включить?
"Для того, чтобы смягчиться, надо предварительно ужестчиться (не ужесточиться. Это важно!), то есть набрать жесткость по плоскостям, что в свете сложностей с поставками этих плоскостей на текущий период представляется маловозможным в связи с проблематичностью достоверно идентифицировать зависимость предлагаемой кривизны плоскостей от угла наклона градуса..."
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 06:28

sara-olga писал(а):Порадовали :) Склоняйте как Сару-Ольгу. Думаю, ни с первым, ни со вторым словом в нашем языке трудностей не предвидится :)

Ко всему прочему, у меня еще и косоглазие!
Только в переводе на русский заметил, что "l" идет раньше "g", а не наоборот (видимо "sara" меня смутила).
Слава богу, что вы хоть это за НАМЕРЕННОЕ искажение не приняли.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 06:47

zyablik писал(а):А у меня к Макаревичу никаких претензий нет, и не считаю, что он нас предал.

Вас нет - меня да.
Хелена выше объяснила почему.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 06:50

ne znatok писал(а):Я тоже не считаю, что предал: обещаний не давал и никому не обязан, чтоб двигаться только в одном направлении. Но и мы не обязаны его продолжать любить только за прошлое.

Вы просто моложе и в 80-м вам было не 16, а 6, скажем.
Вам я ничего не смогу объяснить.
Вы этого просто физически понять не сможете (как бы ни старались).
Не-не, не потому что тупой, нет.
Просто не видя это в натуре - понять это умом нельзя.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 07:07

zyablik писал(а):А почему нет? Это тоже сугубо индивидуально. Можно продолжать любить за прошлое, а можно и не любить. Я, например, очень люблю того, старого (то есть молодого). А нынешний - это же совсем другой человек, которого тоже можно любить, или не любить, или относиться к нему равнодушно... Но ведь позднее не отменяет раннего.

Я немножко не про то говорил.
Вы тут про творчество, а я нет.
А старых классических песен "Машины" никто не отменит. Это классика!
И те песни я очень люблю.
Я только Макаревича, КАК ЛИЧНОСТЬ, не люблю.
Творчество евоное же я оцениваю уже по другим критериям (там уже ничего личного).
Либо песня хорошая - либо она плохая.
Личность автора тут уже дело десятое.
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 07:14

adada писал(а):Я тесно не знаком с творчеством Макаревича, но рискну предположить, что самые приятные его песни те, лирический герой которых смог максимально дистанцироваться от автора и исполнителя...

Например, "Кого ты хотел удивить"?
Хотя, вру! Тут лирический герой не "Кто", а тот, кто его обвиняет.
Фигню-с спорол-с, да-с...

В качестве озлобления фрагмент из фильма "Душа", где солистом песни "Кого ты хотел удивить" был Михаил Боярский:
http://video.mail.ru/mail/aleksandrotec/1066/6000.html
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Re: Из грязи...

Сообщение adada » 15 июн 2013, 07:30

Я забыл добавить, что не только практически не знаком с пеньем Макаревича, но и не намерен, пока он пребывает по ту сторону линии фронта информационной свободы, с ним дальше, пуще и вяще знакомиться.

+
Напомню, что свободолюбивый на словах певец и композитор сегодня сознательно и целенаправленно стремится ограничить свободу тех, кто, приобретая художественные произведения на тех или иных материальных носителях, становится полноценным и полноправным собственником приобретенного.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 39089
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: Из грязи...

Сообщение Элси Р. » 15 июн 2013, 07:45

volopo писал(а):У обсуждаемого автора песня была... В молодости. Как в воду глядел.

Не!
Это просто путевая зарисовка из Ялты.
Видел я тот корабль, про который они пели.
Из той же поездки есть еще "В Никитском ботаническом саду"
Элси! Элси Ринген! Смешать, но не взвешивать!
Аватар пользователя
Элси Р.
 
Сообщений: 14022
Зарегистрирован:
09 дек 2010, 21:24

Пред.След.

Вернуться в Арго, жаргон, сленг...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3