КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Исследуем живую речь

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 05 мар 2011, 21:24

Dej писал(а):Ведь даже в этой паре фраз явные логические ошибки: "Словарь менять нельзя" и "слову "колбаситься" там не место" - явное противоречие. Слово уже там. И его удаление оттуда и есть изменение словаря.

Пока вижу, как Вы мне указываете на одну ошибку, а не на ошибкИ. Да и то -- по Вашему мнениию. Поскольку изъятие слова из словаря и изменение всего словаря -- вещи разные.

Жаль, что Вы как бы не приметили моего довода насчет Вашего с Земфирой единения в отношении пятница - колбасится. Впрочем, видеть в ответах оппонентов только то, что тебе удобно, -- это тоже позиция. Правда, весьма неприглядная. :(
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 05 мар 2011, 21:39

В неприглядных вещах нет ничего особенного; только употребляют их не вприглядку, а вприкуску.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 05 мар 2011, 21:46

Ещё скажите: в закуску.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 05 мар 2011, 21:49

Поскольку изъятие слова из словаря и изменение всего словаря -- вещи разные.

А что такое изменение всего словаря?
Вы имеете в виду мои претензии к поиску слов? Тогда да, я прошу изменить весь словарь.
Ситуация, когда поиск находит только слово колбаситься, но не находит слово колбасит - это анахронизм.
Это профнепригодность программиста сайта. Любая поисковая система при поиске тут же предложит вам
кучу вариантов, включая возможные описки и ошибки, а здесь 19-ый компьтерный век.
Ввод слова для поиска на перфокарте. Словарь арго к поиску вообще не подключен.
Т.е. заходишь на грамоту.ру, ищешь слово, и не находишь. Вот и вся любовь.
Попытался ради прикола найти в словаре арго какое-нибудь слово - ужас. Листать 15 страниц?
Даже не подозревал, что с сайтом грамота.ру все настолько плохо. Все-таки вы в авторитете.
Логическая ошибка или ошибки.
Возможно вы правы. Проехали.
Жаль, что Вы как бы не приметили моего довода насчет Вашего с Земфирой единения в отношении пятница - колбасится.

А какие здесь могут быть доводы? Поэты в этом деле не авторитеты. Они, если им надо, и ударение в слове могут легко
переставить и сказать, что так и было. А могут и не переставлять. Что там причина, что следствие в спорных случаях
по песне не понять.
Я не против, что все поют или говорят по-разному. Я против однозначности в словаре. Только и всего.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Guenter » 05 мар 2011, 22:12

Марго писал(а):Если бы на жаргон не тянуло, то и в Словаре арго его не было бы. А оно есть:

КОЛБАСИТЬСЯ, -ашусь, -асишься; несов., где и без доп. 1. где и без доп. Проводить много времени в суете, заботах, носиться «как белка в колесе». 2. без доп. Валяться, валять дурака, бездельничать, лениться. 3. без доп. Вальяжничать, манерничать, ломаться. 4. без доп. Получать удовольствие, наслаждаться.
http://www.gramota.ru/slovari/argo/53_5722



Кстати, там же и колбасить и колбаснуться присутствуют. Впрочем, тут, кажется, уже об этом кто-то говорил.


Марго , Да, это я вчера упомянул об этом. Даже не подозревал, что развернется такая живая дискуссия об этом "арготизме". Впрочем, специалисты из ГРАМОТА.РУ взяли приведенный Вами пример дословно, безо всяких изменений, из ЕЛИСТРАТОВа, "Толковый словарь русского сленга". А как Вы думаете, МАРГО, нет ли разницы между арго и сленгом? Мне интересно Ваше мнение по этому вопросу... :)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 05 мар 2011, 23:11

Guenter писал(а):А как Вы думаете, МАРГО, нет ли разницы между арго и сленгом? Мне интересно Ваше мнение по этому вопросу... :)

Guenter, у меня нет готового мнения по этому вопросу, а чтобы его составить, надо покопаться в источниках. Так что, возможно, со временем... :)

Dej писал(а):А какие здесь могут быть доводы? Поэты в этом деле не авторитеты. Они, если им надо, и ударение в слове могут легко
переставить и сказать, что так и было. А могут и не переставлять. Что там причина, что следствие в спорных случаях
по песне не понять.

Вот-вот. Тогда, может, не стоит так уж упирать:
Dej писал(а):Кто берет на себя смелость поправлять меня с Земфирой?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Саид » 05 мар 2011, 23:14

Dej пишет:
Ситуация, когда поиск находит только слово колбаситься, но не находит слово колбасит - это анахронизм.
Это профнепригодность программиста сайта. Любая поисковая система при поиске тут же предложит вам...

Там — не поисковая система. Там ищутся словарные статьи исключительно по их заголовкам. В словаре Лопатина есть словарная статья "Колбаситься", но нет словарной статьи "Колбасить" — а это всё-таки разные слова, не словоформы одного слова. Так что претензии — к автору словаря ;).

Словарь арго к поиску вообще не подключен.

Был раньше подключён. Убрали — то ли "по просьбам трудящихся", то ли ещё из неких соображений. Но осталась ссылка на него на заглавной странице раздела "Словари" (с пометой "Осторожно! Окрашено!" ;)).
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 05 мар 2011, 23:22

Словарь арго к поиску вообще не подключен.

Был раньше подключён. Убрали — то ли "по просьбам трудящихся", то ли ещё из неких соображений.


Он "подключен" в Гугле: колбасит site:www.gramota.ru
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 05 мар 2011, 23:37

Вот определения из справочника "Современный русский язык" Розенталя и др. (2009):
Жаргон -- социальная разновидность речи, используемая узким кругом носителей языка, объединенных общностью интересов, занятий, положением в обществе. В современном русском языке выделяют молодежный жаргон, или сленг (англ. slang -- слова и выражения употребляемые людьми определенных профессий или возрастных групп)...

Речь определенных социально замкнутах групп (воров, бродяг и т. д.) называется арго (фр. argot -- замкнутый, недеятельный).


Таким образом, Guenter, выходит, что разница между арго и сленгом есть, и она очевидна.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 06 мар 2011, 00:00

Он "подключен" в Гугле

Я пользуюсь Яндексом. По поиску "колбасит" на первых пяти страницах ссылок на грамота.ру нет.
Там — не поисковая система. Там ищутся словарные статьи исключительно по их заголовкам.

Так и я о том же. Это неправильно.
Простая реальная ситуация. Захотелось узнать как пишется и слышится слово "колбасит". Яндекс отдыхает.
Грамота.ру капризничает. Что делает нормальный человек? Правильно посылает все эти приключения подальше.
Вот-вот. Тогда, может, не стоит так уж упирать:
Dej писал(а):Кто берет на себя смелость поправлять меня с Земфирой?

В языке главное авторитет. А кто у нас в авторитете?
Последовательно: семья, детский сад, учительница, улица, книги, словари.
Так было пока словарей было мало, а книги редактировали редакторы. Теперь и с книгами проблемы, и со словарями.
Теперь и на автора книги смотришь, и к автору словаря присматриваешься: насколько можно ему доверять.
Казалось бы при наличии интернета все должно еще упроститься. А что получается на самом деле?
Получаешь десять вариантов и крутись как хочешь. Так что продолжаю упирать на корректировку словаря.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 06 мар 2011, 00:08

Марго писал(а):...разница между арго и сленгом есть, и она очевидна.


Пани Зоя Кёстер-Тома считает несколько иначе: "Социолекты особого назначения - жаргон, сленг и арго - входят в языковую формацию нонстандарта. Отсутствие точной лингвистической дефиниции затрудняет их научное описание и создает немалые трудности особенно для прикладной русистики."
Почему -- сами смотрите, а мне кажется, что курс жаргона, сленга и арго плавающий, подобно кросскурсу рубля, фунта стерлингов и французского евро. :)
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 06 мар 2011, 00:09

Таким образом, Guenter, выходит, что разница между арго и сленгом есть, и она очевидна.

Хорошо бы еще эту очевидность разъяснить. Если строго следовать приведенным выше определениям, то арго это жаргон некоторых слоев общества. Т.е. когда воры и бродяги становятся достойными членами общества их арго превращается в жаргон.
Для примера: беспредел, разборка, перетереть, стрелка и т.д.
PS Под определение арго попадает весь французский язык используемый в быту в дворянских семьях. :) Т.е. арго это жаргон замкнутых групп общества, основная цель которого сделать общение понятным только этой группе. Они не просто общаются на жаргоне, а переходят на жаргон для конспирации. Это если вообще различать арго и жаргон.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 06 мар 2011, 00:33

"Человек лег спать верующим, а проснулся неверующим.
По счастию, в комнате этого человека стояли десятичные медицинские весы, и человек имел обыкновение каждый день утром и вечером взвешивать себя. И вот, ложась накануне спать, человек взвесил себя и узнал,что весит 4 пуда 21 фунт. А на другой день, встав неверующим, человек взвесил себя и узнал, что весит уже всего только 4 пуда 13 фунтов. "Следовательно, - решил этот человек, - моя вера весила приблизительно восемь фунтов."


Надеюсь, по прочтении статьи "СТАНДАРТ, СУБСТАНДАРТ, НОНСТАНДАРТ" многие спорщики полегчают!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 06 мар 2011, 01:11

Ну, а с кем же у нас мастера культуры?
Вот здесь можно не только послушать. но и посмотреть как реально колб'асит.
http://rutube.ru/tracks/16285.html?v=3fd0f1830fab9bd27bf232bb59a1ee49

http://rutube.ru/tracks/2320000.html

А здесь можно послушать группу Дюна: Не колб'асит меня от попсы.
http://limonia.ru/
Везде колб'асит. Где они умудрились найти другое ударение.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение behemothus » 06 мар 2011, 03:59

Марго писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):А в "бытовом" основными, имхо, надо признать "переполняться эмоциями (обычно положительными),

Так и у Елистратова есть схожее толкование:
4. без доп. Получать удовольствие, наслаждаться.


Не то. Одно дело просто наслажаться, совсем другое - когда тебя распирает от чувств. Отнбдь, кстати, не обязательно приятных.

Марго писал(а):То, что колбаситься связано с ломкой (наркотической, как я понимаю), слышу впервые.

Для вас это простительно. А автора словаря жаргона может оправдать может только древность его издания.

Чеширский Бегемот писал(а):Я категорически не согласен с тезисом "Не жаргон потому, что есть в словаре жаргона".

А кто тут такой тезис выдвигал?[/quote]

Не догадываетесь?
Тогда, пожалуйста, сформулируйте разницу между этим тезисом и сказанным вами тут:

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?
Марго » Март 5th, 2011, 4:09 pm

Чеширский Бегемот писал(а):
На жаргон не тянет

Если бы на жаргон не тянуло, то и в Словаре арго его не было бы. А оно есть:
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 06 мар 2011, 18:50

ЧБ, вчитайтесь сами:
ЧБ писал(а):Я категорически не согласен с тезисом "Не жаргон потому, что есть в словаре жаргона".

Марго писал(а):Если бы на жаргон не тянуло, то и в Словаре арго его не было бы. А оно есть

То есть я утверждаю как раз ОБРАТНОЕ Вашему, а именно: это жаргон, потому что оно есть в словаре арго.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Guenter » 06 мар 2011, 21:33

Dej писал(а): Таким образом, Guenter, выходит, что разница между арго и сленгом есть, и она очевидна.


Хорошо бы еще эту очевидность разъяснить. Если строго следовать приведенным выше определениям, то арго это жаргон некоторых слоев общества. Т.е. когда воры и бродяги становятся достойными членами общества их арго превращается в жаргон.


Dej, Ваше "толкование", что "арго - это жаргон некоторых слоев общества...", не убедительно. Это, как и МАРГО утверждает, совершенно разные вещи. Главным критерием определения арго - (социальная) замкнутость определенных социальных групп, а эта замкнутость проявляется, между прочим, также в употреблении ограниченного количества слов - слов, служащих для идентификации членов такой социальной группы и для их размежевания от других носителей языка. Примеры см. выше. Вот поэтому в германистической лингвистике существуют наряду со словом арго также и наименования Gaunersprache, Rotwelsch, обозначающие все одно и то же, именно то, что у нас принято называть арго. А главный критерий определения жаргона - общность интересов (в германистике - Jugendjargon - молодежный ж-н, Jargon der Jäger - жаргон охотников, Jargon der Fischer - жаргон рыбаков, рыболовов) и т.д., занятий (см. цитату, выше приведенную МАРГО), профессиональной направленности. Такой строгой замкнутости в социальном смысле у пользователей жаргона нет. Просто общность интересов, занятий. Вспомнил один из самых свежих примеров: жаргон IT-специалистов. Он начал формироваться примерно четверть века тому назад, если не ошибаюсь. :)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение behemothus » 06 мар 2011, 22:43

Марго писал(а):ЧБ, вчитайтесь сами:
ЧБ писал(а):Я категорически не согласен с тезисом "Не жаргон потому, что есть в словаре жаргона".

Марго писал(а):Если бы на жаргон не тянуло, то и в Словаре арго его не было бы. А оно есть

То есть я утверждаю как раз ОБРАТНОЕ Вашему, а именно: это жаргон, потому что оно есть в словаре арго.


Марго, ну я готов извиниться за механическую ошибку. Если вы действительно не поняли. Хотя даже по последующему тексту понятно, что НЕ здесь лишнее. Или "что нет в словаре".
С таким исправлением вопрос снимается?
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 06 мар 2011, 22:46

М-да, как-то избирательно относятся к чтению специальной лингвистической литературы некоторые участники... Личное или групповое арго, наверно, не разрешает размыкать замкнутость?! :)

А ведь полюбившися им критерий "строгой/нестрогой замкнутости" совсем не похож на лингвистический, не основан он на языковых свойствах конкретного жаргона, а орентирован на экстралингвистические цели.
Кроме того, когда группа для поддержании замкнутости создает свой собственный язык, его так и называют, языком, с уточнением: тайный, или конспиративный, или условный. Ближайший пример -- офенский.
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 07 мар 2011, 01:04

Чеширский Бегемот писал(а):...хотя даже по последующему тексту понятно, что НЕ здесь лишнее. Или "что нет в словаре".

Выходит, Вы хотели сказать, что не согласны с тезисом "Это жаргон [уже хотя бы] потому, что он есть в словаре арго". Нет, тогда этот вопрос если и снимается, то для каждого их нас по своей персональной причине. Я-то как раз с этим тезисом согласна.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 08 мар 2011, 16:35

Мне как человеку с улицы все эти споры про слэнг, жаргон и арго очень странны.
Все же предельно ясно.:) Но не судите строго, с ходу могу и глупость ляпнуть.
Тут же весь дьявол в деталях.
Слэнг - социально-возрастной оттенок.
Жаргон - профессиональный или социально-групповой оттенок.
Арго - криминально-конспиративный оттенок.
До языка не дотягивают, поэтому четких границ нет и не может быть. Текучесть и многозначность дополнительно размывают границы.
Рассуждения про замкнутость и секретность предполагают независимость понятий, а они зависимы. Там где секретность, обязательно возникает замкнутость. Там где, только замкнутость без секретности образуется не арго, а, например, диалект.
Замкнутость без секретности, но при наличии общих интересов или видов деятельности, обязательно рождает жаргон.
Жаргон, без общности по виду деятельности или интересам, будет слэнгом. Т.е. может быть и студенческий слэнг, и студенческий жаргон. Воровской слэнг, воровской жаргон и воровское арго. Депутатский слэнг, депутатский жаргон и депутатское арго.
Иностранный, национальный язык или диалект может выполнять функцию арго в этнических группировках. Арго может быть подкреплено знаками. Если имеет право на существование термин язык глухонемых, то в арго надо бы включать и знаки. Знаки тоже могут быть жаргоном, слэнгом и арго. Средний палец вверх - явно жаргонное понятие.
Примеры:
Колбаситься - типичный молодежный слэнг, колбасит - наркоманский жаргон и молодежный слэнг и т.д.
Любые жесткие определения ведут в тупик. Так называемые "словари арго" большей частью следствие потолка, пальца и избытка энтузиазма. Словарь арго вне исторического контекста нонсенс. Отсюда и споры о том, есть ли вообще разница между жаргоном и арго.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение behemothus » 08 мар 2011, 17:48

Марго писал(а):
Чеширский Бегемот писал(а):...хотя даже по последующему тексту понятно, что НЕ здесь лишнее. Или "что нет в словаре".

Выходит, Вы хотели сказать, что не согласны с тезисом "Это жаргон [уже хотя бы] потому, что он есть в словаре арго". Нет, тогда этот вопрос если и снимается, то для каждого их нас по своей персональной причине. Я-то как раз с этим тезисом согласна.


Ясно. Вы с этим тезисом не просто согласны, вы настолько соглдасны, что выдвинули без всякого обоснования.
Только мне это очень "Экономика должна быть экономной" напоминает.
А я, между тем, вам достаточно подробно написал, что в нём не так.
Аватар пользователя
behemothus
 
Сообщений: 10362
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:18

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 08 мар 2011, 20:45

ЧБ, так Вы же словарь Елистратова туфтой считаете, а я -- нет. Отсюда и расхождения.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Guenter » 08 мар 2011, 22:46

Dej писал(а):Мне как человеку с улицы все эти споры про слэнг, жаргон и арго очень странны.
Все же предельно ясно.:) Но не судите строго, с ходу могу и глупость ляпнуть.
Тут же весь дьявол в деталях.


Dej, если Вам покажется дискуссия (Вы говорите о спорах, ладно, пусть будут и споры, но споры ради выяснения истинного положения дел!) очень странной, и утверждаете, что "всё ... предельно ясно", то как же тогда объяснить тот факт, что на научных лингвистических конференциях, конгрессах довольно часто обсуждается эта тема разграничения этих "форм существования" национального языка? Если б Вы были правы, то зачем всё снова рассматривать эту проблему на упомянутых форумах как дискуссионную? Дело с жаргонами, арго и сленгом (слэнгом) ведь так просто не обстоит, как Вы тут говорите. И Ваши определения этих феноменов не бесспорны! М.б. еще обсудим эти явления!? ;)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 00:01

и сленгом (слэнгом)

А я заранее соломку подстелил, извинился.
Если б Вы были правы, то зачем всё снова рассматривать эту проблему на упомянутых форумах как дискуссионную?

Этот аргумент один в один повторяет про "слово в словаре жаргона..." см. чуть выше.
Давайте искать самое простое объяснение. Во времена моей юности, когда я еще выбирал куда податься, я рассматривал вариант структурной лингвистики, где профилирующим был экзамен по математике. Моя дочь до 10 класса на филфак собиралась, а потом в математики подалась. В общаге девочки с филфака жили на соседнем этаже, мы с ними пересекались. С их ходом мысли тоже знаком.
Улавливаете мысль? Т.е. языком занимаются как люди с математическим складом ума, так и с чисто филологическим. У них не может быть одинаковых взглядов по определению. Это лед и пламень. Это разные полушария. Как вы предлагаете привести их к одному знаменателю, при отсутствии общей аксиоматики? Они любую проблему будут рассматривать снова и снова. :) К людям на форуме присматриваетесь?
Пока ведь, как я понимаю, вы даже не можете придти к общему определению жаргона, сленга и арго. :(
Вот с ходу нашел все свои "свежие" мысли:
арго – это, в отличие от жаргона, в той или иной степени тайный язык, создаваемый специально для того, чтобы сделать речь данной социальной группы непонятной для посторонних.

http://s0ci0.ru/osnovnye-ponyatiya-soci ... sleng.html
Пишут "создаваемый", но в примерах полно заимствований из диалектов. Т.е. диалект перетекает в арго. О чем я и писал.
То, что я эту статью не читал и в этих вопросах девственно чист подтверждает мое написание слова сленг. :)
Может действительно все проще, чем на самом деле?
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение самый главный енот » 09 мар 2011, 02:20

Dej писал(а):Мне как человеку с улицы все эти споры про слэнг, жаргон и арго очень странны.
Все же предельно ясно.:) Но не судите строго, с ходу могу и глупость ляпнуть.
Тут же весь дьявол в деталях.
Слэнг - социально-возрастной оттенок.
Жаргон - профессиональный или социально-групповой оттенок.
Арго - криминально-конспиративный оттенок.
А из каких источников вы это почерпнули? Я такой классификации не встречал. В Энциклопедическом лингвистическом словаре все три термина даются как синонимы, однако, у слова "арго" есть более узкое значение (способ общения деклас. эл-тов), тут вы правы. Относительно слова "сленг" — нигде не указывается относительно возрастного оттенка, зато есть примечание: "в отечественной литературе преимущественно по отношению к англоязычным странам". А вообще, по моему, нет смысла искуственно разграничивать понятия "арго", "жаргон", "сленг". Среди исследователей нет единого мнения стоит ли их разграничивать, и все попытки разграничения основываются на личных вкусах авторов.

Dej писал(а):До языка не дотягивают
А это на каком основании? В упомянутом мной словаре сказано: "арго — особый язык нек-рой ограниченной профессиональной или социальной группы...."
Сила конуса законом властно действует высотным
для поднятий горизонтом во полете стилем вносным
Аватар пользователя
самый главный енот
 
Сообщений: 2294
Зарегистрирован:
29 янв 2010, 15:59
Откуда: Магадан

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 09 мар 2011, 07:16

Guenter писал(а):и сленгом (слэнгом)


Орфографический словарь
сленг, -а
Русское словесное ударение
сленг, -а [лэ]

Guenter, это Вам в помощь: пишется через Е, произносится [э].

Изображение
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 09:14

А из каких источников вы это почерпнули?
А это на каком основании?

Вы будете смеяться, но у нас в языке разбирается еще больше людей, чем в футболе.
На ваш вопрос я многозначительно стучу указательным пальцем по своей голове. Это та классификация, которая устоялась в голове среднестатистического обывателя.
Основание единственное - здравый смысл. То, что это синонимы, ничему не противоречит. Но в языке сложились устойчивые связки: молодежный сленг, профессиональный жаргон, воровское арго. Идти против этого все равно, что плыть против течения или продолжать утверждать, что кофе мужского рода.
Синонимы, потому что границы размыты. Но доминирующие оттенки устоялись и от этого уже никуда не уйти.
У нас и шансон не шансон. И сленг не совсем сленг. И демократы какие-то странные. Ссылки на происхождение слова не аргумент. Язык живой. Любой устоявшийся штамп быстро меняет первоначальное значение слова.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение volopo » 09 мар 2011, 09:31

Dej писал(а):Идти против этого все равно, что плыть против течения или продолжать утверждать, что кофе мужского рода.

Не ввязываясь в дискуссию, замечу, что мне не кажется чем-то необычным ни то, ни другое.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9212
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 09:39

мне не кажется чем-то необычным ни то, ни другое.

Это требует дополнительных усилий. А дополнительные усилия это усилия. Рано или поздно любые лишние усилия оптимизируют. И обычным становится то, что вчера было необычным.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение volopo » 09 мар 2011, 09:58

Dej писал(а): Рано или поздно любые лишние усилия оптимизируют.

Пусть так. Однако результат оптимизации совсем не обязательно равен нулю: по рекам плавают не только плоты и не только вниз по течению.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9212
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 10:12

по рекам плавают не только плоты и не только вниз по течению

Плавают, но не пароходы. Пароходы не выдержали конкуренции. Большие автомобили имеют проблемы с парковкой и расходом горючего. Супер специалисты требуют большей зарплаты и заменяются менее квалифицированными кадрами. Везде идет оптимизация. У вас не хватит аргументов, чтобы убедить учеников говорить кофе в мужском роде и запоминать десятки других исключений.
что течение и кофе здесь просто образы незыблемости

Не совсем. Скорее пример надуманности, которая поддерживается только административным ресурсом. Убери принуждение и все поплывут по течению и дорожки на газоне начнут прокладывать там, где им удобно, а не по прямым углам.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение volopo » 09 мар 2011, 10:22

Dej писал(а):Плавают, но не пароходы.


Dej писал(а):Убери принуждение и все поплывут по течению


Таки не понимаю.
Да, плавают. Да, не пароходы. Но с удовольствием и без принуждения.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 9212
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 09 мар 2011, 12:02

Вот про дорожки на газоне -- с этим Вы, Dej, лет на 20 опоздали: давно уж их под прямым углом никто не прокладывает.

А кофе все же мужского рода. И не надо навязывать детишкам средний род.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 09 мар 2011, 12:26

Dej писал(а):...в голове среднестатистического обывателя ...в языке сложились устойчивые связки: молодежный сленг, профессиональный жаргон, воровское арго.


С этим умозрительным (т.е. не подтвержденным ссылками) предположением можно, пожалуй, согласиться только в отношении первого -- "молодежного сленга". Оно в обывательской речи встречается достаточно часто, чтобы быть подхваченным еще не охваченными им обывателями! :)

Про "профессиональный жаргон" этого сказать, увы, нельзя. Читайте сами:
"Кроме официальных терминов в каждой отрасли производства есть еще неофициальные обозначения тех или иных понятий, то, что называют профессиональным арго. Так, в арго шоферов встречаем мигалку (официальное обозначение — «лампа указателя поворота»), дворники («щетки стеклоочистителей») и т. д.
Близко к профессиональным и ремесленным арго стоят арго тех или иных коллективов, объединенных общими интересами. Таковы специфические выражения в речи охотников, рыболовов, шахматистов, школьников, студентов и т. д."

Цитата взята из "Введения в языкознание" Ю.С. Маслова, "который и до сих пор считается одним из лучших теоретических введений в лингвистику для начинающих", читай: для образованных обывателей! :))

И последнее.
Арго в целом никоим образом не сводимо к воровскому жаргону; для последнего существует иное определение: "блатная феня", она же "блатная музыка".

    "Глотал упреки и зевал от скуки,
    Что оторвался от народа - знал,
    - Но оторвался - это по науке,
    А по жаргону это - "убежал."
Изображение

+
Да, забыл привести небесполезную ссылку на М. Кронгауза, насчет фени:
"В сегодняшней речи не юного и вполне интеллигентного человека мелькают такие слова и словечки, что впору кричать “Караул!”. Молодежный сленг, немножко классической блатной фени, очень много фени новорусской, профессионализмы, жаргонизмы, короче говоря, на любой вкус."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 12:59

то, что называют профессиональным арго.

Да не называет так никто. Кто так называет, кроме уважаемого автора? Да еще "в каждой отрасли производства".
Это уж точно жаргон без всяких споров.
Достаточно набрать в яндексе профессиональное арго и профессиональный жаргон, чтобы почувствовать разницу.
578 тыс.ответов на жаргон и все по делу. На арго только ссылки не по делу. А если по делу, то связанны с маргиналами. Не
нашло подтверждения временем это утверждение Маслова. Не прижился в обывательской среде термин.
"В сегодняшней речи не юного и вполне интеллигентного человека мелькают такие слова и словечки, что впору кричать “Караул!”.

В свою очередь по памяти приведу цитату из Марка Твена: если бы я так заговорил со своей женой, то она сочла бы меня сумасшедшим. Язык это средство общения. Я же здесь культурно общаюсь, в других местах только матом. Все же зависит от конкретных задач общения. :)
PS Уважаемый Юрий Сергеевич 1916 года рождения. Цитировать его без привязки ко времени и необходимых комментариев это его немного "подставлять".
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 09 мар 2011, 13:27

Dej писал(а):...Не прижился в обывательской среде термин.

Интересно у Вас выходит: вроде бы, рассуждаете, рассуждаете... вдруг -- бац! -- и заканчиваете утверждениями.

Прижился, не прижился... А Маслов, выходит -- "зажился"?!
А куда девать тех бывших студентов, что 70-е, 80-е, 90-е учились по его учебнику, тоже всех в скрап и на "обывательскую" переплавку? Неужто и медийно активного Кронгауза с его "классической блатной феней"?..

+
И куда это некоторые так торопятся? Ладно бы -- жить и чувствовать, да нет же -- с суждениями!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 41675
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Совсем не в тему :-(

Сообщение Саид » 09 мар 2011, 16:45

(Блин — живой робот!)

Въехал ты, дружище. Только не туда — не по нотам и не подумавши.


(Это было, конечно, не adad'е.)
Последний раз редактировалось Саид 15 мар 2011, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 09 мар 2011, 16:56

Интересно, что такое "вич знакомства без регистрации"? Неужели теперь и для этого роботы нужны?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16261
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Саид » 09 мар 2011, 17:34

Роботы обычно спам рассылают. А тут — вроде как млекопитающий. Андроид!
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Пред.След.

Вернуться в Арго, жаргон, сленг...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2