КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Исследуем живую речь

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение volopo » 09 мар 2011, 10:22

Dej писал(а):Плавают, но не пароходы.


Dej писал(а):Убери принуждение и все поплывут по течению


Таки не понимаю.
Да, плавают. Да, не пароходы. Но с удовольствием и без принуждения.
Аватар пользователя
volopo
 
Сообщений: 8390
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 22:07
Откуда: Москва и Подмосковье

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 09 мар 2011, 12:02

Вот про дорожки на газоне -- с этим Вы, Dej, лет на 20 опоздали: давно уж их под прямым углом никто не прокладывает.

А кофе все же мужского рода. И не надо навязывать детишкам средний род.
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 09 мар 2011, 12:26

Dej писал(а):...в голове среднестатистического обывателя ...в языке сложились устойчивые связки: молодежный сленг, профессиональный жаргон, воровское арго.


С этим умозрительным (т.е. не подтвержденным ссылками) предположением можно, пожалуй, согласиться только в отношении первого -- "молодежного сленга". Оно в обывательской речи встречается достаточно часто, чтобы быть подхваченным еще не охваченными им обывателями! :)

Про "профессиональный жаргон" этого сказать, увы, нельзя. Читайте сами:
"Кроме официальных терминов в каждой отрасли производства есть еще неофициальные обозначения тех или иных понятий, то, что называют профессиональным арго. Так, в арго шоферов встречаем мигалку (официальное обозначение — «лампа указателя поворота»), дворники («щетки стеклоочистителей») и т. д.
Близко к профессиональным и ремесленным арго стоят арго тех или иных коллективов, объединенных общими интересами. Таковы специфические выражения в речи охотников, рыболовов, шахматистов, школьников, студентов и т. д."

Цитата взята из "Введения в языкознание" Ю.С. Маслова, "который и до сих пор считается одним из лучших теоретических введений в лингвистику для начинающих", читай: для образованных обывателей! :))

И последнее.
Арго в целом никоим образом не сводимо к воровскому жаргону; для последнего существует иное определение: "блатная феня", она же "блатная музыка".

    "Глотал упреки и зевал от скуки,
    Что оторвался от народа - знал,
    - Но оторвался - это по науке,
    А по жаргону это - "убежал."
Изображение

+
Да, забыл привести небесполезную ссылку на М. Кронгауза, насчет фени:
"В сегодняшней речи не юного и вполне интеллигентного человека мелькают такие слова и словечки, что впору кричать “Караул!”. Молодежный сленг, немножко классической блатной фени, очень много фени новорусской, профессионализмы, жаргонизмы, короче говоря, на любой вкус."
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 12:59

то, что называют профессиональным арго.

Да не называет так никто. Кто так называет, кроме уважаемого автора? Да еще "в каждой отрасли производства".
Это уж точно жаргон без всяких споров.
Достаточно набрать в яндексе профессиональное арго и профессиональный жаргон, чтобы почувствовать разницу.
578 тыс.ответов на жаргон и все по делу. На арго только ссылки не по делу. А если по делу, то связанны с маргиналами. Не
нашло подтверждения временем это утверждение Маслова. Не прижился в обывательской среде термин.
"В сегодняшней речи не юного и вполне интеллигентного человека мелькают такие слова и словечки, что впору кричать “Караул!”.

В свою очередь по памяти приведу цитату из Марка Твена: если бы я так заговорил со своей женой, то она сочла бы меня сумасшедшим. Язык это средство общения. Я же здесь культурно общаюсь, в других местах только матом. Все же зависит от конкретных задач общения. :)
PS Уважаемый Юрий Сергеевич 1916 года рождения. Цитировать его без привязки ко времени и необходимых комментариев это его немного "подставлять".
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 09 мар 2011, 13:27

Dej писал(а):...Не прижился в обывательской среде термин.

Интересно у Вас выходит: вроде бы, рассуждаете, рассуждаете... вдруг -- бац! -- и заканчиваете утверждениями.

Прижился, не прижился... А Маслов, выходит -- "зажился"?!
А куда девать тех бывших студентов, что 70-е, 80-е, 90-е учились по его учебнику, тоже всех в скрап и на "обывательскую" переплавку? Неужто и медийно активного Кронгауза с его "классической блатной феней"?..

+
И куда это некоторые так торопятся? Ладно бы -- жить и чувствовать, да нет же -- с суждениями!
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Совсем не в тему :-(

Сообщение Саид » 09 мар 2011, 16:45

(Блин — живой робот!)

Въехал ты, дружище. Только не туда — не по нотам и не подумавши.


(Это было, конечно, не adad'е.)
Последний раз редактировалось Саид 15 мар 2011, 21:26, всего редактировалось 1 раз.
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Марго » 09 мар 2011, 16:56

Интересно, что такое "вич знакомства без регистрации"? Неужели теперь и для этого роботы нужны?
Аватар пользователя
Марго
 
Сообщений: 16211
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 20:42
Откуда: Москва

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Саид » 09 мар 2011, 17:34

Роботы обычно спам рассылают. А тут — вроде как млекопитающий. Андроид!
Аватар пользователя
Саид
 
Сообщений: 4762
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:15
Откуда: Минск

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 17:36

А куда девать тех бывших студентов, что 70-е, 80-е, 90-е учились по его учебнику,

А где они? Если все устоялось и прижилось, то почему спустя еще 30-40 лет мы опять топчемся на месте?
Т.е. все-таки не все согласны с определениями Маслова середины прошлого века?
Из ваших слов я не понял поддерживаете ли вы сами термин "профессиональное арго во всех отраслях производства", арго коллектива и прочие варианты вплоть до арго воспитательниц детского сада.
Неспособность согласовать за полвека значение достаточно простых терминов это симптом методологического неблагополучия в отрасли. Как же вы друг друга понимаете?
Неужто и медийно активного Кронгауза с его "классической блатной феней"?..

А что у нас и с феней проблемы?
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Guenter » 09 мар 2011, 21:41

Dej писал(а):У нас и шансон не шансон. И сленг не совсем сленг. И демократы какие-то странные. Ссылки на происхождение слова не аргумент. Язык живой. Любой устоявшийся штамп быстро меняет первоначальное значение слова.


Что же Вы этим хотите показать и доказать, Dej? Такой подход - в рамках нашей (серьезной!) дискуссии - несерьезный, демократы, сленг, шансон валить всё в одну кучку, чтобы в конце концов сказать, что "у нас всё (немножко) по-другому". Что касается понимания демократии, в этом Вы, м.б., правы (увы!). Но мы же тут, насколько я понял, обсуждаем лингвистические категории - сленг, жаргон, арго, можно еще продолжить этот ряд, а тут "национальных особенностей" трактовки быть не может. Впрочем, то, что язык живой, тут никто не оспаривает, зачем эти избитые истины тут привести? Он живой как жизнь, как писал в свое время Корней Чуковский, может Вы помните? ;)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Guenter » 09 мар 2011, 21:59

Dej писал(а):Я же здесь культурно общаюсь, в других местах только матом. Все же зависит от конкретных задач общения. :)


Dej, интересно, как Вы сами описываете свое "речевое поведение". Мне бы хотелось спросить (имейте в виду: хотелось БЫ, но не спрашиваю), в какой же социальной среде Вы (должно быть - иногда) общаетесь "только матом"? Не объясните, пожалуйста, я уж представляю себе, что имеете в виду. Что касается меня, то я матом не общаюсь, нигде и никогда. Это принципиально не входит в мое речевое поведение. (Для точности следовало бы еще добавить, что общение как таковое включает как понимание - в нашем случае - мата, так и его активное употребление. Мат-то понимаю, а активно не употребляю, это я хочу сказать). - Кстати, мне тут помнится недавний наш спор вокруг немецкого вульгаризма "Scheiße" на другой ветке. Я тогда настаивал на том, что употребление этого слова с культурой речи в принципе несовместмо. Ладно, не все участники форума согласились, но это естественно. Однако "мат" и словечко "Scheiße" разнородные вещи (это только между прочим). :)
Guenter
 
Сообщений: 162
Зарегистрирован:
20 окт 2010, 19:26

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 23:01

в какой же социальной среде Вы (должно быть - иногда) общаетесь "только матом"? Не объясните, пожалуйста, я уж представляю себе, что имеете в виду.

Я имею честь иногда общаться в среде строителей. Для вас это новость? Про профессиональный язык строителей? :)
Что же Вы этим хотите показать и доказать, Dej?

Только то, что написал. Что со ссылками даже на сравнительно недавние словари надо обходиться осторожно. Буквально на наших глазах слова демократ, либерал, справедливый суд и т.д. поменяли значения на прямо противоположные. Правда, еще не закрепились. Но ведь немало примеров, когда новое значение слова с противоположным предыдущему значением закрепляется и вызывает удивление при чтении старых книг.
Вы не принимайте так буквально мои слова и утверждения. Я, естественно, тролю немного, сглаживая разницу познаний в теме. Не всегда же умные мысли в голову приходят. Попадаются иногда и банальности.
Наткнулся на интересную мысль, имеющую отношение к теме закрепления ударений в орфографическом словаре. Кто забыл - с этого топик начинался.
... Оба случая с включением записей цыганской речи в жаргонный словарь высвечивают одну общую проблему. В 1927 г. какой-нибудь ростовский опер записал как умел речь цыган, в 1970-е - 1990-е какой-то студент-юрист выписал цыганские слова из немецкого словаря. Как эти записи делают невиданную карьеру? Почему они потом цитируются учеными мужами? Потому что власть не фиксирует истину в словаре, а создает ее.
В. В. Шаповал
ВЛАСТЬ КАК ЛЕКСИКОГРАФ (ЦЫГАНСКОЕ СЛОВО В СЛОВАРЕ БЛАТНОГО ЖАРГОНА)
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 09 мар 2011, 23:13

Этот ваш Шаповал, видать, чувственно обожает политику. По слову "власть" заметно.
Был бы академически поспокойнее -- заменил слово "власть" на более точный термин "влияние".
Или даже на его шикарный научный псевдоним: инфлюативность.

Люди всегда влияли друг на друга, не исключая из этого процесса ни на мгновение язык, речь. Более того, сделав решающий "мозговитый" шаг в сторону от остальных животных и заполучив сознание и язык -- они тут же возложили на язык орудийную нагрузку.
И сделали это за полтора или два миллиона лет до формирования института правоведения и цыганской национальности! :))
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 09 мар 2011, 23:44

чувственно обожает политику. По слову "власть" заметно.

Не он один. До него еще некто Толстой этим же грешил, написав "Власть тьмы..."
Я тут посмотрел в какой период преобладало значение арго как проф.жаргона. Получается середина прошлого века. В начале века и в конце это все-таки воровской язык, как у Брокгауза. Вроде бы товарищ Сталин заинтересовался языкознанием позже. Особенно смешно это выглядит в Большой советской энциклопедии:
Арго (франц. argot), речь социально или профессионально обособленных групп и сообществ. В отличие от жаргона, А. имеет профессиональную прикреплённость. В связи с этим говорят иногда об А. актёров, охотников, музыкантов и т. п. Исторически восходит к речи бродячих торговцев, ремесленников. Строго говоря, А. — язык деклассированных групп общества, язык воров, бродяг и нищих.

Вначале официальная точка зрения, потом "строго говоря...".
Странно, что судя по отзывам точно такая же путаница и во Франции с Англией.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение adada » 10 мар 2011, 00:06

Толстой с этой своей девиацией все-таки боролся, противостоял ей, отвлекал себя от политического блудодейства писанием "Анны К.", "Войны и М." и прочих...
Аватар пользователя
adada
 
Сообщений: 38874
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:00
Откуда: тупик между Доном и Сяном

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение ne znatok » 10 мар 2011, 00:10

adada писал(а):Толстой с этой своей девиацией...


adada, :) :)
Аватар пользователя
ne znatok
 
Сообщений: 39330
Зарегистрирован:
28 дек 2009, 18:46

Re: КолбАсится или колбасИтся или поможет ли нам заграница?

Сообщение Dej » 10 мар 2011, 01:06

инфлюативность, девиацией...

Какими языками владете: русский, читаю и перевожу со словарем.
Dej
 
Сообщений: 388
Зарегистрирован:
03 мар 2011, 10:20

Пред.

Вернуться в Арго, жаргон, сленг...

Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 4